杂志汇新经济导刊

马云和扎克伯格分别是中美科技传奇，影响力远远超越互联网商业。科技创新和文化成为这场巅峰对话的核心主题。对话由清华大学经管学院院长钱颖一教授主持。

什么是创新

马克·扎克伯格：关于创新，要看五到十年的时间跨度里，你到底有什么样的问题，你在这个期间可以解决这个问题，那么这就是创新。如果现在做的是解决一个眼前的问题，可能就不是创新。所以对公司来讲，应该关注的是中长期的一些问题。这就是创新的本质。
在Facebook，我们几年前庆祝了成立十周年，与此同时，我们整个用户群超过了十亿，当时我们就说，希望在未来十年解决世界上一些什么问题呢？因为有一些事可以在一到两年就可以做的，比如说像产品的开发。但是要解决真正的大问题，需要看一个五年、十年，甚至更长的时间。我们认为有三个最根本的问题需要解决：

第一个问题就是把互联网推广到世界各个角落。现在我们一共全球有70亿左右人口，大概40亿人口是不能上网的，所以他们不能得到同样的教育机会或就业机会，或者是我们非常习惯使用的一些工具。我觉得这个在十年内可以解决。

第二个问题就是人工智能。人工智能是一个技术领域，现在我们需要花很多时间去研究。那么最近我们看到了在人工智能方面AlphaGo和世界围棋大师的比赛确实凸显了围棋智能的里程碑，怎么样处理世界、理解感觉，比如说视觉、听觉、或者是语言能力。五到十年我们可以取得很大的进步，不是说人工智能可以取代人，但在十年内他们可以取得巨大进步。

第三个方面是要建立一个巨大的计算平台。这个计算平台可能是基于视觉和虚拟现实的，如果我们看看现在的计算平台，大概每到五年、十年的话就会有一个新的计算平台。比如说最早的大型计算机，可能跟房间差不多那么大，而且非常的昂贵，那么后来我们有了个人电脑，个人电脑还是比较复杂，但是越来越多的人在办公室使用电脑。现在我们有手提电脑和智能手机，这是人人都有的。每隔几年，就会有一个新的计算平台，那么在未来的五年，可能会是一种更加自然、更加浸入式的环境和计算平台，也就是虚拟现实辅助的计算机。这可能是在未来五到十年最重要的计算平台。

另外，我们再看五到十年后到底有什么样的问题呢？我觉得这就是创新所要解决的问题。更多的是一种长期的而不是短期的挑战。

马云：我同意。创新就是使用独特、高效的方式去解决问题。我自己不是工程师，也不是搞技术的，我和大多数人一样，对技术有一点点害怕。

但是，我相信我们需要用技术来解决问题。就在上周，很多的人都感到非常的担忧，就是说这个机器（AlphaGo）已经打败了人类，那么人类到底未来怎么办？我认为当电脑发明出来的第一天，人类就应该意识到，如果人们想跟电脑来竞争谁会更聪明，人类就该放弃了。我认为机器会比人类更强大，机器会比人类更聪明，但是机器永远不会像人类那样有智慧。

比如下棋，我围棋下得不好，但是我喜欢下，下棋好玩的地方，在于能看到你的对手犯错误，当你看到对手犯错时，就算你输了，你也觉得很开心。但是你和机器下的话，那个机器从来不会犯错误，一点都不好玩。

如果说你们两个人来对垒的时候，比方说你和机器去打拳击的话，你肯定打不过它的。300年前在欧洲发明了机器人，大家就应该意识到机器永远比人要强大；在200年前的时候，人们就应该意识到飞机和汽车肯定会比人走得快；那么现在电脑来了，我们应该意识到机器肯定比我们记得更好，计算得更快，而且不需要休息，所以放弃吧。但有一点是肯定的，那就是人类拥有智慧，人类拥有心灵和内心。机器永远无法享受成功和失败，对友情、对爱是没有感觉的。

所以我认为我们不应该害怕机器，我们应该用机器来解决问题，把它用来作为一种创新高效的方式，解决人类问题，用来应对气候变化，或者是说疾病和贫穷等等。我很高兴看到人类在技术上、在科技上被机器战胜。这没关系。

马克·扎克伯格：我觉得我们常常忽视一个问题，我们看到人工智能的新里程碑，认为AlphaGo和谷歌在技术进步方面确实取得了重大的成就，但之前在下围棋的时候，机器是远远不能打败人类的，所以这次能够打败人类是一个重大的里程碑。但我们看人工智能时，很多时候我们会预计它已经达到足够的计算智慧，可以解决任何问题。我们有一个最好的技巧，那就是大规模的模式识别，比如图像识别、文字识别，听到声音以后，我们知道这是什么的文字，或者把一个语言翻译成另外一个语言，或者是说你看到这个影像，比如说汽车在行驶中能够看到危险的情况，就可以做出自动驾驶汽车。

最近我刚刚参加了一个人工智能的会议。有一些人工智能可以拍一些我们皮肤上的伤疤，电脑可以像世界上最好的皮肤学家一样，判别这个人是不是得了癌症。这一切都是一种模式识别，也就是说它识别这样的一些视觉、听觉、触觉，不同语言的翻译。但是，他最基本都是来源于一种基础技术，也就是说他能够看到一些数据，然后能够识别出一些类型或者是说模式。

所以这就仅仅是一种学习方法。比如说我们教一个孩子读书，比如说我告诉他这是鸟，这是鸭子，这是什么动物，你如果给他很多的例子，他会逐渐知道这是什么东西，这是现在计算机处于的阶段。但是真正让人类非常独特，并且我们技术还无法到达的，这是我们所称的常识。也就是说他可以在一个领域学习，然后应用到另外一个领域，用这个方式来解决问题。比如说你造一个电脑，他可以下围棋，但是不能解决其他领域的问题，所以除非我们能够做到那一点的话，现在我们离机器真正超过人类的那天还比较远。这需要一种非常根本的科技进步，现在我们还不知道怎么做。你能够识别一些模式，而不是说光是下棋，或者是自动驾驶，甚至是预测气候的变化等等，这些都是AI做出的很大进展，但是我们应该继续推进这一前沿研究。这个方面我们会继续研究人工智能在未来五到十年取得最大的成就。

马云：我觉得我们两个之间的差别（工程师和非工程师），工程师激动于技术本身，而让我兴奋的，是科技怎么样让我们的生活变得更简单。我不是想能够读诗或者是记录很多的文件，这个机器可以帮我做到，我很兴奋，不过我对技术并不激动。

马克·扎克伯格：我希望可能十到十五年之后，我们的眼镜，可以有一个完全沉浸式的体验：可以看到某一个场景，觉得就在这个场景；可以提供信息，能够感知周围的情况，能够让你去计划你的生活和日程……如果要做到这个，需要有一些巨大的科技进步，是需要我们去琢磨的。我们需要视觉方面的专家，光学的专家，计算机的专家，让这么小的眼镜上可以搭载很多功能。希望十到十五年之内，我们真正实现之后，可以让世界更美好，能够让我们一天的日子过得更加方便。现在大家看到的Oculus产品是一个头戴设备，目前还是比较大、比较笨重，不像现在的眼镜，但我们的想法是让你在起居室坐着打游戏，或是看电视可以有一个身临其境的感觉，好像把自己陷入了场景里面，感到就在另一个地方。已经有一些人在做这种4K解析图的图像，可以在手持设备上玩非常高逼真的游戏。有很多这样环境的技术，比如让人采集一些冲浪的视频，很快就能够模拟各种各样的场景。

马云：很多的技术内容，我听不太懂。但是我的团队和我说了很多VR和AR的情况和发展。我听他说话，我记得就像1994年的时候，我开始做互联网公司的时候，我对互联网是什么一无所知，但是我想着的是，怎么样能够帮助人们做事情更简单。

所以当我听到VR和AR时，我想的是怎么样帮助女士和小孩能够更方便的上网买东西，他们可以更方便很舒服地买东西，更快买东西。如何使用VR科技帮助商家促进销售，用户体验非常好。我们一定会实现的。

马克·扎克伯格：我们已经讲到了AlphaGo，机器打败围棋大师，这是今年让我意外的事情。当时专家觉得还需要几年AI才能真正打败人脑，打败围棋手，所以这显示我们AI方面研究速度非常令人欣喜，希望有更多的应用出来。

你跟电脑打游戏、下围棋当然好，但是还有其他很有意思的应用。比如说我想到了自动驾驶汽车，可以帮助我们节省很多时间，而且减少事故。实际上很多死亡都是交通事故造成的。用马云的话来说，机器是不睡觉的，能记忆得更好，这样机器比人能更好地驾驶汽车。我关注的是自动驾驶技术，但是还要去完善其中的系统。但毫无疑问的是，如果我们时间够长，AI会比人驾驶汽车更安全、更稳固。这将会是公共安全方面最大的一个成就。

当然，在科技和健康领域，也有很多的事情是AI可以促进的。比如说疾病诊断效果的提高。现在我们有一整套的药、仪器，它可以去哟用于一种病的治疗，但没有用在其他的病上，我觉得AI和其他相关技术能让这些机器早期帮助实现诊断，实现更早、更有效的一个治疗。另外，用AI去做一些医疗研究，去匹配每个人的基因，每个人的体征和病状。我对AI是感到非常振奋的，因为我觉得它未来不久会对卫生状况会有比较大的改造。

马云：我觉得学者和创业者之间的区别，学者永远期待着大变革，我们都是期待小的变化。在我们公司，花时间在小的、有趣的创新，解决小问题。只有首先从小问题着手，才能慢慢到大问题。大概两个月之前，我到一个篮球联盟去访问，联盟的人告诉我：最早发明篮球的人，每次去投篮，投完之后要把梯子架上去，把这个球拿出来，一场比赛要花两三个小时。20年后，人们说把这个篮子的底剪掉，这样的话球就可以自己掉下来，不用自己去拿了。这样的小创新要花20年，而大的创新需要百年的时间才能等到。

我们很幸运，处在最好的历史时期里。纵观人类历史过程中，有过第一次工业革命、第二次能源革命，而第三次就是现在的互联网。现在我们正处在第三次技术革命当中。如果大家思考一下创新的影响，接下来的三四十年，我觉得技术在生命科学会有一个巨大的突破，会让人们寿命更长。这是因为计算和数据。过去的三百年里，科学也是发展日新月异，人们对于这个外部世界、对于太空的了解越来越多。我们知道火星，但是对我们自己的了解很少，没有办法来自我解码。有了这种计算能力，有了人的行为数据，接下来三四十年，人类会更好了解自己。如果说过去三百年，我们是更好地了解外在世界，接下来三十年我们会更好了解自己的身体。我希望百年后，当我们能够解码自己后，会有一种法律，不许人们能活超过200年。这是我对生命科学的很高期待，怎么样让人更健康、更快乐、更长寿。

知识让人更聪明，聪明人知道人需要拿到什么。知识没有办法让人更智慧，只有挫折的经历，才会让你变得更加智慧。智慧人知道什么时候会去放弃，聪明人知道要什么，智慧人知道需要放弃什么。所以现在我们进入一个新的世界。从IT到DT（数字技术），IT让人更像机器，DT让机器更像人，我们必须知道，在未来三十年人们必须更加智慧，我们必须放弃一些东西，不然我们会有麻烦。

马云：西方文化和东方文化都是非常有意思、独特的文化。我们有很大的不同，对此过去一百年东西方一直在讨论或辩论。我有一个美国好朋友，很担心中国，我说你为什么担心呢？他说因为二十年以后，中国的GDP会超过美国，你们会比美国更强大，到时候就像美国人一样要控制世界。我说你为什么会这么想，他说，我们就是这么想的。

这就是文化上的差异。我们看西方宗教，西方世界的宗教是竞争性的，总是需要一个竞争对手。要不你就站我这边，要不你就站在另外一边，这是我所学到的美国竞争。就是说你始终要有一个竞争对手，无论你做什么，你都要知道你的对手在干什么。

但是在中国，我们是不一样的。在中国，比如说道教、佛教或者是儒家，我们说的都是和谐，怎么样去改变自己、去适应外部世界。道教是说我怎么样改变自己去和这个环境融为一体；儒家就是说，我怎么样去改变自己去和社会取得和谐；而佛教是我怎么样改变自己去和内心融合一致。所以在东方文化里边，我们并不是特别热爱竞争的。我们总是在想，怎么样去改变自己，去适应别人，所以这是东西方文化的很大差别。

另外你也看到，我们有13亿人，但是11个人的足球队都踢不好，问题在于我们文化不同：我们个体运动比较强，团体运动不是很强。同时我们也不太善于竞争性的对抗。在美国的话，小孩上学回家，他们家长会说你们有没有提出一些尖锐问题让老师难堪啊，这就是聪明。我们中国家长会问孩子说，有没有和其他人打架、吵架，有没有听话。我们永远会说怎么样成为一个好孩子。电影里面也不一样，我非常喜欢看美国电影。中国电影都有一个英雄，但是美国的电影里面，那个英雄一开始看上去是一个坏人，当灾难发生，最后变成了好人，最后活下来了，无论怎么样打他，怎么虐待他，他都死不了。但是中国呢，英雄会死了，只有死了才能成为英雄。所以我们是完全不同的两种文化。

那这样的话，谁会赢呢？中国我们更多关注的是智慧。三百多年前，所有的人，无论是东方人还是西方人，都依赖于哲学，依赖于生活经验，依赖宗教，然后在过去三百年中，一切都和知识相关，专注于知识。我认为西方更多的是代表知识，而东方更多的是代表智慧。所以东西方文化到底谁会赢呢？我认为，应该是能够结合东西方文化的人才会赢。我们需要从中找到价值，互相尊重，不要总是在想怎样竞争，而是想着怎样合作。

马克·扎克伯格：我对中国特别乐观的一点，就是说中国非常关注理工技术，未来可能在全球，无论是中国还是其他的国家，更多就业可能都需要技术工作。那么在很多的时候，这些做技术工作的收入比较高，而且影响力也很大。总的来说，我们看到全球技术人才或者说工程师，学习理工科的人是有限的。但是我觉得在中国，一直非常强调理工科。所以你看中国政府，很多官员都是工程师，都是学理工科的，他们在解决问题的时候，都是用理工科的思维，他们有非常严格的学术训练。

无论是东方还是西方，世界上所有的国家，都希望能够培养工程师。我觉得至少我注意到的是我在中国的时候，看到中国尤其强调了理工科教育。那么我认为，这会成为中国的一个优势，我也希望世界其他国家也能够学习中国重视理工科的思路。也许我自己是搞技术的，可能我比较关注技术，对于文化不是太擅长。我没有办法像马云先生这样想得那么有哲理。

马云：实际上主要是因为我不懂技术，所以我只能花时间想这些问题。这一点在技术上我非常的敬重马克·扎克伯格，因为他很本能地尊重东方和中国文化，不是为了赚钱而学习中文，而是本能上喜欢这种文化。我也发现在中国人和西方人之间有一个很大的差别，就是说中国人对花钱给自己买东西非常敏感。但是在投资股市的时候非常有激情，毫不吝啬；美国正好相反，美国人在投资的时候非常敏感，但是非常舍得花钱给自己买东西。

另一个方面，美国人对中国了解很少，但是中国人一直在学习美国。随便到街上去找一百个年轻人，至少有八十个人还是会多少讲一点英语的。你到美国去，随便街上抓一百个人，可能最多也就五个人，甚至是两个人会讲一点中文。

所以我觉得这一点非常有意思。我们非常想向另一边学习，为的是改变我们自己。这是我们中国人非常独特、非常有意思的地方。用欣赏和尊重观察不同，然后从中学习，这会让世界更好。

中国经济的变局与机遇

马云：我开创企业的时候，希望公司要延续102年的时间，所以我们公司内部做的任何的计划，作为董事局的主席，我会考虑十年的计划；CEO可能是五到八年之后；VP级别的人可能是三年的规划；总监一年；其他人更眼前。

接下来的十五年，中国会转型成为消费拉动的经济，以消费、服务和高科技来拉动。但是现在是属于最痛苦时期。过去的三十年，中国享受了非常棒的时期，现在可能需要来付一点代价。这是首次来支付的代价，所以接下来的三五年时间里，我们的着力点可能会在三个问题上：消费、服务，还有高科技。

人们说中国经济增速在放缓，但是我们还没有失业的问题，年轻人还是能够找到工作，有在消费、高科技行业、服务行业里面创造的就业。但从中国经济的三架老马车——投资、出口和国内消费来看：

第一个是投资。基建方面应该会从基建投资变成基建的经营管理。因为这个国家过去几十年在基础设施方面投了那么多钱，我们现在应该更好地利用这些基础设施，而不是继续再来投资。

第二个是出口。中国应该学会多进口，而不是说只是出口，我们当然有这个消费能力，只有通过进口，我们才能够让中国制造业真正的去实现技术升级，能够做更好的产品。

第三个是内需。应该让市场来驱动，而不是说政府驱动经济。过去几年，还是这种非常政府驱动的经济，那么我们的一个观点，就是说接下来的三五年，我们怎么样能够更好的来把经济转变为消费、服务和高科技拉动的经济。对于阿里来说，我们应该说在本世纪是最幸运的公司。我们诞生在中国，做互联网电子商务不是因为我们聪明，而是中国商业基础设施太差，而给了我们机会。

而接下来的几十年，消费、服务和高科技都和我们有关。所以我告诉我们的团队，这就是我们的工作，我们的机会，我们能为中国人能够创造更多的就业。在过去的十几年，我们创造了1500万个就业机会，现在我们在想怎么样去创造更多。只有创造就业，才让经济可持续，这是我们觉得非常振奋的一点。我也喜欢谈文化，因为你如果只想技术、想赚钱，可能会把这个公司引向错误的方向。我们需要知道自己要什么、想什么、要放弃什么，只有这样才能把公司以一种非常健康的方式来推进，解决经济问题，让生活更美好。这是我们所相信的。

开发基础设施,实现互联互通

马克·扎克伯格：全球四十亿人没有办法用互联网，好多是在亚洲。但是中国比很多国家实际上做得要更好，这也帮助中国做了减贫方面的工作。接下来的中国五年规划里面，也有一个关于减贫的大提法。

互联网渗透率在不断的普及。有研究显示，每十个人接入互联网，就能够有一个人减贫成功、两个人找到工作。农村地区还是有一些比较落后的基础设施，互联网可以让这些地方的学生获得相关学习资源。求医也是如此。在一些农村地区，如果没有办法找到医生的话，可以通过互联网。找工作也是如此。中国已经走得比较靠前，还会继续在这一块推进。接下来的五年，继续推进。

在这个区域其他地方，也有一些机会可以来做基建投入，来做大这个网络，比如说印度。我们如果能在这些地方把基建设置起来，是一个非常大的机会。在中国，好消息是中国发展是非常看长远的。无论是上边的领导，还是说下面的落实。如果说看一下全球的统计，贫困线以下的人已经从十亿降到了五亿，为什么人们不再讲这个成就呢？大部分的成就都是发生在中国，是中国减贫的成就。实际上其他的地区出现了贫困人口的上升，而不是减少。

中国还可以继续发展互联网，现在有七亿的网民，希望另外一半国民很快也连通上网。也希望能够把现在七亿中国网民接入到国际互连网网站。当然亚洲还有很多地方有这种通过基建互联互通的投入来促进经济发展，这是我非常深信的，也是希望看到中国政府和其他国家能够去投入的领域。

马云：我觉得发展中国家有非常大的潜力。我们认为投资的重点，现在应该是转到农村。有十几亿人生活在农村，怎么样确保他们有一个好的基础设施，有基础的互联网，有移动互联网，另外是教育体系。几千年都没有怎么改变，因为人们还是去课堂上课。我们怎么样用数据的技术，来确保每个人都能够接触到知识，能够通过互联网或者是说通过移动的技术来接受教育。