钱颖一对话张一鸣：中国互联网的未来
2018年3月20日晚，在清华经管学院伟伦楼报告厅，清华经管学院院长钱颖一教授与今日头条创始人兼CEO张一鸣展开了两个多小时的精彩对话。
张一鸣作为今日头条创始人兼CEO，是国内最受关注的青年企业家之一。2012年，张一鸣创立了北京字节跳动科技有限公司，推出基于机器学习技术的个性化信息推荐引擎产品——今日头条。目前字节跳动旗下的西瓜视频、火山小视频、抖音短视频、悟空问答、musical.ly等产品广受用户欢迎，其中多款产品已经进入北美、南美、欧洲、亚洲等市场，并获得成功。
此次的对话中，话题从张一鸣的求学、个人成长、创业经历，推进到行业发展、企业全球化等纵广层面，让我们看到新一代互联网企业家身上所具有的鲜明特质：乐观，包容，无畏，创新，果敢，激情……也许，正是因为这些特质，才能让他们在中国互联网 BAT“赢者通吃”的技术壁垒中脱颖而出，所向披靡。
钱颖一：张一鸣先生，你好！从你的求学经历中，我发现你的兴趣非常广泛，电子、生物、计算机还有工商管理。你觉得大学四年经历有哪些是对你后来影响最大的？
张一鸣：大学期间阅读对我的影响最大。我们学校在天津，不像在北京可参加的课外活动会很多，所以我有很多时间看各种各样的书。其中，传记占了很大一部分。阅读能够塑造人的兴趣和审美，看了传记之后，让我在后来的择业和职业规划方面更有耐心。在传记中，你会看到，那些后来很伟大的人，他们在年轻时的生活都是由点滴的事情构成，年轻时他们都是平凡人。你要有耐心，持续在一个领域深入，就会取得对应的成绩。
钱颖一：读传记让你更耐心，这是一个很重要的体会。现在没有耐心不仅是学生，也是我们这个时代普遍存在的问题。听说你在大学的时候就对信息的流动效率有很多思考。是什么促使你去思考这个问题的？这个问题的思考和你后来的创业有什么关联？
张一鸣：解决信息的流动效率是我创业的主旋律。我本身是重度信息获取者，除了大学看很多传记，以及其他杂七杂八的书之外，我在中学也看很多报刊杂志，甚至连中缝都会看。信息传递效率的不同，对人们的认知，整个人类社会的效率和合作都造成非常大的差别。
信息的流动本身对社会有非常深远的影响，我甚至觉得它可能是各种其他效率的基础。对于信息传递效率是取决于信息的流动速度，还是取决于信息的有序组织程度，曾经存在很大的争议。信息已经在那儿，如果没有有效组织和分发，其实产生的价值非常有限。
我从大学毕业之后，无论是做搜索引擎还是做社交网站，基本上都是围绕信息分发在做。比如，搜索引擎是组织分发信息，社交网站是以人为节点组织信息流动，推荐引擎是以兴趣为颗粒度来组织分发信息。包括抖音也是更有利于信息被创造出来、被分发出去。我们公司内部有一个效率工程部门，就是专门优化公司内部的信息流动的。
钱颖一：从2005年你大学毕业，到2012年你创办今日头条之间的七年中，你有过丰富的创业和工作经历，曾参与创办过协同办公、酷讯、海内、99房等四家公司，在此中间你还去微软工作过一段时间。这七年的经历对你创办今日头条有什么帮助吗？
张一鸣：那七年的创业都是偏技术的创业。其中，协同办公、海内这两款社交类产品的创业让我有机会观察用户，在感性理解用户和产品方面有很大帮助。因为社交产品主要跟人打交道，很多用户会直接给你反馈问题。酷讯非常注重产品品质，用户对一个像素、一点点色差都非常敏感。而99房算得上是对独立创办今日头条的演练。在这之前，我把自己职责内的事情做完就可以了，有什么问题可以向上汇报。但在99房当CEO不能向上汇报，只能做独立的决定。这是对今日头条创业的演练。在移动互联网浪潮起来之前，我有以上这些经历，真的是非常幸运。
钱颖一：创业的时代和时机非常重要。在你带着七年的经验创立今日头条的时候，你当时的初心就是想创办一个头条这样的企业吗？还是这只是一个恰巧的偶然？
张一鸣：这是我的一个主动选择。当时，我看到移动互联网的浪潮非常大，甚至这个浪潮早在2008年的时候我就感受到了。2007年苹果发布了第一款iPhone，我当时买到之后非常震惊：iPhone把操作系统放到移动设备太具有颠覆性了！你可以在一部手机上面搭建一个网站或者一个程序。我当时很难想象一个网站能躺在你的口袋里，你可以写一个网站打开浏览器访问自己写的网站。
在这几年中，移动互联网的增速逐渐上升。2011年，在我们做移动搜索的时候，移动互联网的速度已经非常快了，我们做的几款房产的互联网应用也非常成功。2011年底，我判断，整个信息的传播介质会发生基本变化，那就是从纸媒为传播介质转向以手机为传播介质。手机媒介所具有的实时性、双向性、多模等特点，以及可以传输各种题材的信息、带有很多传感器的特点，将会让整个信息的传播发生非常大的变化。在这种情况下，我意识到做平台型产品的机会非常难得，于是就选择把之前合作创业的公司交给合作伙伴，果断创办了今日头条。
钱颖一：你是80后，在成功的创业者中是非常年轻的，你们很多产品的用户是更年轻的人，比如悟空问答、西瓜视频等等。你怎么能做到让90后、00后甚至10后都喜欢你们的产品？
张一鸣：这个其实很有挑战，我自己很重视这个事情。就像您说的，我们的很多产品都是年轻人在用。随着他们的需求不断变化，我们的产品也要不断演变，很重要的一点是，保持年轻。
钱颖一：岁数不断在变，怎么保持年轻？
张一鸣：多用抖音（笑）。要保持年轻，就是不要对新事物随便持否定批判的态度。新事物出现一定有它的原因，一定要去体验，去尝试，去观察它的发展。在保持年轻方面，我们对团队有很多要求。比如，早期的时候，我发现管理团队不用抖音，很着急。于是我要求他们每个人每个月要拍两条视频，要获得一定数量的点赞。我会用这种强制手段让大家保持年轻。另外，我们公司的企业文化是“始终创业”。始终创业的文化要求员工永远像公司创业第一天那样思考，永远思考用户在想什么，这能让我们的思想永远保持年轻。
清华大学经济管理学院院长钱颖一教授 钱颖一：我相信这个对话出来之后，抖音的用户数肯定会有很大提升（笑）。今日头条非常重视战略，特别是在全球化战略方面有自己的独特性。你们2012年成立，2015年8月就开始布局全球化，目前产品已经覆盖北美、日本、印度、巴西、东南亚等国家和地区。这样的全球化态势在互联网公司当中比较罕见。你们为什么这么早就考虑全球化的问题？
张一鸣：首先是因为，对于中国公司和外国公司来说，这波移动互联网浪潮是相对同时起步的。
1998、1999年那一代的互联网企业，国外企业比中国企业要早了两至三年的时间，中国企业那时只能“copy to China”并本土化，在中国建立自己的业务，在国外根本没有机会。
但在移动互联网时代，中国企业和美国企业的起点一样，是“Born to be global”的。在这个时代，中国企业有很多机会来利用全球配置的优势和全球规模效益，取得更好的成绩。互联网是互联互通的，将来一定是全球竞争。如果你不能做到全球配置，你就不能运用全球的规模效益，包括市场、组织、人力资源等等。同时，我们也看到在我们前面有很成功的中国公司全球化先例，如中国的电子制造企业，机械制造企业，信息通信技术企业等。说真的，因为之前从来没有互联网平台型企业走向海外，我们在2015年启动全球化的时候，团队也不是这么自信。
钱颖一：2015年你们坚持启动全球化的理由是什么？因为之前也有很多互联网企业走出去的失败例子。
张一鸣：我一直用华为全球化的例子鼓励大家。华为的产品既要售前，又要实施，又要部署，又要售后。既能销售到发达国家，又能销售到非洲。我就跟同事们说，这么需要本土化的企业都能走向海外，我们肯定也可以。
钱颖一：你用华为这个这个例子激励大家真是太对了。华为的全球化除了产品，还包括一系列前前后后的服务，那么难，但华为成功了。作为一家互联网平台企业，你们的全球化策略是什么？与之前走出去的中国企业的全球化有什么不同吗？
张一鸣：在制定全球化策略的时候，我们一直在思考的一个问题是，对于不同的文化、语言，我们的产品是不是需要非常多的本地化？其实不是。全球化最好的产品，如软件产品Windows、Office、Facebook、Youtube，他们都不需要产品的本地化，他们的产品是通用的，只要内容本土化就可以。
我们的策略是，做全球化的产品，本地化的内容。也就是在技术和推荐系统可以通用，再配上一定的运营本地化。有很多中国公司在做国际化的时候，到最后就是成立一个国际化部，针对当地市场开发新的产品。我们不是，我们的愿景是“全球创作和交流平台”，我们希望做一个全球统一的平台。
钱颖一：你们目前的全球化进展如何？
张一鸣：在刚开始推进全球化战略的时候实际上也确实不容易，但现在已经看到光明的方向。现在在日本，每10个日本公民中就有1个我们的用户，月活1000多万用户。我们的用户在很多国家的应用排行榜上，都排在前几名，包括我们的抖音海外版和头条的海外版。虽然我们的全球化目前还有很多不足，但是我们已经看到很大的机会。
钱颖一：你们的海外发展还只有两年多的时候，现在才刚刚开始，有不足但也让人看到很大的机会和希望。在你看来，你们的国际竞争力与美国公司或其它公司相比有什么不同？接下来你们的海外发展模式是什么样的？
张一鸣：中国互联网企业在应用方面的探索，包括研发、运营甚至商业化方面，其实是走在前面的，主要的发展瓶颈是海外组织能力。在接下来的海外运营中，我们应该发挥自己的长处，继续把应用层面的创新、高效执行做得更好，同时学习国外公司做好组织管理，使企业能适应全球化的运行。全球化意味着要招聘全球化的人才，把国际化的团队组建好。在这一点上目前还有一些挑战，有很多外国人还不太适应来中国工作。
钱颖一：像你们这样公司的全球化运营，肯定需要全球化的人才招聘。这一点华为还是很有特色的，它的很多人才是遍布全球。你们在吸引人才方面不一定都到中国来。
张一鸣：是的，我们也在很多国家设立了办公室，原则是“Talent First”，优先考虑本地化人才，根据每个国家的特点，招聘对应的人才。
钱颖一：华为现在70%的收入都在海外。你觉得今日头条在什么情况下可以算得上是一家全球化的公司？
张一鸣：我自己心里面定了一个小目标，超过一半的用户来自海外。
钱颖一：你们现在在海外大概有百分之多少用户？
张一鸣：10%。钱颖一：从10%到50%......需要多少年？
张一鸣：如果要注意兑现的可能性，可能需要三年的时间。
今日头条创始人兼CEO张一鸣钱颖一：看得出，你心中留有充分的余地。从2015年到现在，才两年多的时间，你们的海外用户实现了从0到10%的突破。大家都知道，从0开始特别难，但你们做成了，这应该给了你很大的信心。
刚才我们在讲的都是关于你自己和今日头条，现在让我们从更大的层面来谈一谈这个行业和时代的发展。我们看到，这个时代确实在变，以前我们特别熟知的中国互联网有三大巨头，就是百度、阿里、腾讯，合称“BAT”。现在又出现了一个新词“TMD”，代表新的三大巨头：头条、美团、滴滴。这三家的估值加起来超过一千亿美元。据说“TMD”这个词是2016年11月乌镇互联网大会期间，你、王兴、程维三个人有一个小聚会。这次小聚会以后，人们就打造了这个词“TMD”。先证实一下，是不是这么回事？
张一鸣：聚会上没有这个说法。媒体使用这个词的时间，与聚会的时间大概一致。
钱颖一：这次“TMD”引出很多有意思的话题：“BAT”中“B”百度在北京，“A”阿里巴巴在杭州，“T”腾讯在深圳。“TMD”不一样，三家全在北京，基本都在北京三环到六环之间。这波公司都在北京是偶然，还是这其中有什么规律可循？
张一鸣：北京整体的基础条件比较好，最主要是人才多。这次浪潮有一个特点，它比上次更快。比如腾讯从1998年创建，到2008年的估值100亿美金，这其间用了十年的时间。但“TMD”比“BAT”这三家企业用的时间短很多。因为在北京这个生产要素足够充沛的地方，资金和人才都不需要太长的积累时间，所以“TMD”三家企业都活跃在北京，虽然有一定的偶然性，但北京的基础条件这一点也非常重要。
钱颖一：“TMD”的崛起其实特别有意义。我是学经济学的，经济学家一直对“BAT”的成功非常振奋，同时也有一种担忧：这种情况容易形成“赢者通吃”的局面，不利于进一步再有更大规模的创新。创业者可能会认为：“我没赶上那个时候，现在都是BAT在这儿了，地盘被他们占了，我们没有机会了”。但TMD就是在这样一种环境下创业的。我特别想听你为我们解读一下，由于技术形成的平台业态，对新创业的企业是不是有一定程度的制约？今日头条、美团、滴滴在“BAT”强势下能够脱颖而出，那又是什么原因？
张一鸣：尽管互联网具有规模效应，但实际上我们看到，现在创业或者投资取得成功的案例，还是越来越多，整个创业创新的发展趋势越来越好。这是因为：
首先，互联网规模效应固然重要，但创新更重要。创新需要好的环境，需要我们的法律和行业自律都来为创新营造这样一个好的环境，也需要领先者不能滥用规模效应，来保持好的竞争环境。
第二，无论头条也好，美团、滴滴也好，这拨企业的诞生都与移动互联网的发展浪潮有关系。美团是在2010年创办，我们和滴滴是在2012年创办，美团高速发展也是2012年之后。当有大的变迁的时候，就像地壳运动，整个生态要重新发生变化，这时候新的物种有机会快速扩张。“大的浪潮来的时候”，是一个很重要的基础，大的浪潮往往是由技术创新带来的，比方说计算机、互联网再到移动互联网，大的浪潮是一个重要时机。浪潮是一浪接着一浪，只不过未来的浪潮不一定是在互联网。科技，就是用新的、更好的方法去创造事情，肯定会有新的浪潮被创造。所有，对于新的创业者来说，机会总是存在的，而且会越来越好。
钱颖一：具体从你的经历来看，你是如何在BAT强大的背景下崛起的？
张一鸣：首先是找准市场机会，领先半步看到蓝海，同时企业要保持对外部的敏锐。在一个创新的环境中，企业不进则退，这一点非常重要。比如雅虎伴随着互联网浪潮，抓住了门户导航，但是没有抓住搜索，没有抓住社交。在这两个小浪潮没有抓住之后，雅虎就不存在了。这提醒企业要始终保持敏锐、保持活力，不然就会被更具有活力的企业吞噬掉。
钱颖一：下一个问题是关于互联网企业家两代人之间的相同和不同。“BAT”当中，马云、李彦宏、马化腾分别出生于1964年、1968年和1971年，腾讯、阿里巴巴和百度分别创建于1998年、1999年、2000年。“TMD”中，王兴出生于1979年，你和程维都出生于1983年。美团创建于2010年，今日头条和滴滴创建于2012年。这两代人的出生年份大概相差14年左右，创业时间相差12、13年左右。你怎么看这两个时代的创业者？两代创业者之间有哪些相似之处，哪些不同之处？
张一鸣：我跟“BAT”的企业家们都有过接触，跟他们学到很多东西。我觉得我们之间的相同之处是：以用户为中心，抓住用户体验，给用户创造价值，重视人才。
不同之处是：首先，2012年前后创业的那代人，他们面对的是一个比较成熟的互联网创业环境，互联网渗透率已经很高，用户一上来就非常适应我们的产品和服务。第二，我们做投融资和招聘要容易很多。现在互联网公司招聘竞争力很强的，据说因为好就业，各大高校招生计算机系的分数越来越高。第三，人才供应也越来越多。第四，新一代的企业家更早尝试全球化，不仅我们在尝试全球化，美团、滴滴也在尝试全球化。因为我们起步与国外几乎是同步的，并没有落后国外。第五，更敢于开拓新业务，更不惧怕失败，容忍度高，更敢于冒险，业务上的快速开展程度比上一代更快。大家可以看到，在2012年创业的这拨企业成长速度也更快。
钱颖一：你说的这点我深有同感。我与这两代的六位企业家都近距离有过很多接触，两代人确实在心理上不太一样。
张一鸣：是的，第二代互联网企业家更敢尝试一些新的东西。这拨企业家不大会遇到“企业没钱了”的情况，只要业务好，没有说融不到钱的。
钱颖一：有人比喻说“BAT”是互联网的“上半场”，“TMD”是“下半场”。这两个半场之间在你看来有什么本质上的不同？以前有“BAT”，后面有“TMD”，之后还有其它的“XYZ”，可能在座的95后、00后学生就有可能是未来“XYZ”中的一个。在你看来，你怎么来看上半场、下半场以及未来还有加场？加场的机会在哪里？
张一鸣：我印象中“上半场、下半场”说法的出处是用户红利消失——该有智能手机的用户都有了，该装上的软件都装上了，你就没有新用户红利了。从这个角度来看，典型的互联网应用确实是这样。
在用户红利消失之后，互联网的下一步突破有几个方向：深度。场景变深，为同样的用户提供更深、更强价值链的服务，场景变丰富，价值链变深。宽度。有两个方法，要么走全球化，要么开辟新的维度。比如摩拜或者ofo，给自行车装上芯片，把物联网连进来，你可以认为它是延伸了。现在又出现了工业互联网IOT，这些都是对传统消费互联网或者企业互联网领域的延伸。
此外，还有一个非常重要的维度——企业级应用服务（to B），是中国互联网科技企业将来会大有作为的。过去我们做的都面向个人用户的业务（to C），C端产品用的数据库、云计算还是芯片、支付系统，其实是ICT产业的更底层。如果C端做完可以往上游进入B端基础设施，如果能做成，将是对中国科技企业一个特别大的整体提升。
钱颖一：相比中国企业，其他国家企业在企业级应用服务方面还是更有优势。
张一鸣：是的。亚马逊在B端的云计算，Orcale、WareForce做得都非常好。中国公司只有更好地推进全球化，才有更多的机会能够进入B端上游，这都是更有难度的工作。
钱颖一：全球化和硬科技对传统互联网企业来说，的确都有难度，这个是hardcore。从更广的角度看，目前全球独角兽企业最多的国家是美国和中国。如果说10年前“BAT”还是跟在美国企业后面的话，今天“BAT”已经与那些美国领先企业齐头并进，而“TMD”则比同期创业的美国企业还有所超前。现在“TMD”三家企业的估值比美国前三家未上市的独角兽企业估值加起来可能要高，“TMD”三家估值现在加起来一千亿美元，美国Uber+Airbnb随便再加上一家未必达到一千亿美元。你怎么看这个情况？
张一鸣：我们不能说有太大的优势。比如在打车软件这个问题上，由于存在属地监管，多数国家都被本地化。如果看单体市场，中国毕竟人口多，经济总量增长快，单体估值很高，而且中国有车的人口没有那么多。Airbnb全球化做得很好，但是发展得相对比较慢。这几年时间，我们不算超过太多，只能说是相当。中国互联网科技企业最终要取得更大成绩的话，要么在价值链向上突破，要么在全球化方面取得突破。
钱颖一：最后一个问题回到2018。你认为2018今日头条最重要的事情是什么？作 为CEO你在2018要解决的最关键的问题是什么？
张一鸣：2018对我们来说，最重要事情有三件。第一，对公司来说，希望我们的管理、文化和系统方面都能继续完善。第二，对业务来说，希望我们的业务能够走向全球化。如果全球化能成功的话，对我们来说是将是里程碑的事情，对中国互联网企业来说也是标志性的事情。第三，作为社会的一分子，我们希望在企业社会责任这一块能做更多的事情。过去我们更多关心业务的成长，现在我们不仅关心业务，不仅关心全球化，也能够有更开阔的视角去认识、承担更多的企业社会责任。
本文责任编辑：罗茜文[email protected]