2016年1月21日，英国广播公司二台（BBC2）开播纪录片《中华的故事》，笔者随即前往伦敦玛雅视觉国际（英国以制作历史和文化题材为主的纪录片独立制作公司）总部，对该片的主创团队进行了专访。受访者有：该片撰稿人和主持人迈克尔·伍德（Michael Wood），他是英国BBC历史纪录片著名主持人、历史学家、曼彻斯特大学教授，其节目在西方世界广泛播出；该片导演丽贝卡·多布斯（Rebecca Dobbs）；制作团队的另外两名核心成员李斯姣（Tina Li）和苏珊娜·桑顿（Susanna Thornton）。本次采访旨在了解这部纪录片的制作目的、独特视角和叙述模式，希望对于我们面向西方受众讲述中国故事有所启发。
一、超越西方既定模式讲述中国故事
问：这次来伦敦调研，是想聆听BBC资深纪录片制片人、导演和主持人面向西方受众制作中国影片的见解和体会。恰逢上周四，BBC2播出了你们制作的《中华的故事》第一集。节目一播出，立刻被中国网友译成中文上传，网上讨论格外热烈。大家几乎不敢相信一向被认为对中国持批评态度（有人甚至用“黑中国”这种说法）的BBC竟然一反常态，以如此友好而崭新的视角向西方世界介绍了一个历久弥新的中国。到目前为止，这部纪录片是我们看到的对中国以及中国文化最客观、最正面的传播范本。
丽贝卡：我们认为不是最正面的，而是最公正（fair）的。
问：除《中国花园》和《艺术中国》外，BBC 之前的新闻报道和《中国人来了》等纪录片向世界传达了中国太多的负面形象。
丽贝卡：另外还有一部非常好的纪录片就是《云之南》，拍得非常美。它是在一个中国的小村庄里跟踪观察拍摄的。你说得很对，一些制作人有先入之见，对于拍摄异国文化题材的片子来说，这种态度很不好。即使是现在，我也很惊讶地看到有些人戴着有色眼镜看中国，这是一种懒惰的思维惯性。制作这部影片时，我们就了解到在西方有这么一种偏见，即：中国人非常难以接近和了解。这就是为什么拍摄《中华的故事》会很有帮助，因为正是通过了解一个国家的历史，你才能很好地了解这个国家的人，他们的性情和品质也能通过纪录片真实地表现出来。总而言之，对我们来讲，制作《中华的故事》有几个原则：我们尽可能地以爱与公正之心来制作这部系列片，并尽量让更多的中国人（中国的学者以及老百姓）、中国人的声音出现在镜头里。我们既要展现中国的今天，也要解释中国的过去。
问：这正是这部片子打动我们的地方。伍德先生，作为主持人，您的解说和丰富的面部表情由衷地表现了对中国人、中国文化和历史的欣赏与尊重。您为何拥有了这样的制作情怀？
伍德：我们制作文化类、历史类影片，这些影片有的会在10 0到150个国家或地区播放。我认为制作此类影片时，如果你对当地人没有同情，更确切地说是同理心（empathy），你是不会真正理解（当地的）任何事情的。拥有同理心，也是一个历史学家的使命，这一点很重要。我们是站在中国人的视角、和中国朋友以及中国同事共同制作这部片子的。我们没觉得自己是站在中国文化之外的观望者。上世纪80年代初，我开始游历中国，游遍了中国的大江南北，印象最深的是中国人，他们留给我非常积极的印象。在我的经历中，中国人总是非常友善、热情、乐观而有耐心。他们身上的许多品质在当时就感染了我。当我们开始拍摄这部影片时，我说仅仅制作一个罗列（中国历史）事实的纪录片没意思。你可以讲述中国历朝历代的故事，但最好的做法是能抓住英国观众、美国观众乃至整个西方观众对于事物的理解方式，使他们一旦看了这个片子，就会想到：第一，我喜欢这个民族，第二，我想到那里去。这是意义所在。为此，你必须站在中国人的位置去观察中国。因此，我们采访的都是中国人。采访学者时，我们尽量避免找那些年纪大的、严肃的学者，我们喜欢找充满活力的年轻人。最重要的是，要由中国人自己讲中国故事。普通中国人的讲述贯穿了整个纪录片。
当我们制作关于中国这样一个拥有13亿人口、4000多年历史的大国的影片时，如果不去欣赏（celebrate）中国的伟大，那会是多么糟糕！这不是一个合格的电影人的做法。中国今天所取得的成就来之不易，就像印度一样经历了很多的辉煌与不幸。在过去一个世纪中，没有哪个民族像中国人民那样历经如此多的苦难！然而时过境迁，现在正是重温历史的大好时机。如果还是采取一种批判和冷漠的态度去对待他国文化，既不明智、也不公平。我们需要更多的同理心和开明的态度。习近平主席来访，在英国议会发表讲话，下议院议长就历史提出的一些观点令我感到有些气愤。这样对待客人很粗鲁而且很愚蠢。虽然我们英国人对自己的议会体系感到很自豪，但是中国从孔子时期就开始对法的本质、社会公义和自由进行探讨了！
问：那么，您认为该纪录片的这种话语范式是中国故事在西方传播中的偶然现象吗？
伍德：我认为关于中国有几种叙事。中国叙事一直随着时间流逝而不断变迁。在十六、十七世纪的哲学时代（the time of the philosophes），中国是世界上的伟大文明。十六世纪去中国传教的基督徒利玛窦写道：中国依然是世界上的伟大文明，有最好的政体，哲人理政。这种观念一直流传至1800年左右。法国人写道：中国是了不起的文明古国，其古典文学可以与我们古希腊、古罗马的古典文学相媲美；他们甚至比我们更伟大、更富有，就连他们的社会立法也比我们的先进，虽然是专制暴君的独裁统治，但依然不失为一种伟大文明。这就是那时关于中国的想象。而在接下来的整个十九世纪，这种想象开始改变，西方帝国主义扩张愈演愈烈，开始对中国粗暴无礼，随之而来的是两次鸦片战争并且还出现了“东亚病夫”这样的说法。值得一提的是，即使在20世纪40年代，我们也可以发现西方人用优美的文笔描写中国人的卓越素质，他们笔下的中国人充满情趣与乐观精神，这其中还包括40年代发生在延安的许多美好而有趣的运动。但一旦共产党赢了，西方人就开始支持国民党，美国人开始使用“我们失去了中国”的修辞，这是他们当时的用语。接着是反华修辞，冷战修辞亦持续了很久。后来，新的中国叙事在邓小平时代出现了，主题是发展与经济的快速增长。过去30年里，我们在电视上看到的中国叙事由两部分组成：一面是中国大规模、快速地发展，高楼拔地而起，城市化发展迅速等；另一面则依然是一党执政的“威权国家”。尽管我们知道你们有精彩的历史，有紫禁城和兵马俑，但现代化的经济繁荣与一党执政是我们在西方世界看到的两种主要的中国叙事。没有人说起现在中国人民正处在发展变化的过程中，尽管（这样的事实）随处可见；没有人提到中国文明的丰富多彩及其地区多样性。所以，我们就想在这部纪录片中以超越既定叙事的视野讲述中国故事，这会很有意思。
二、故事的真正主角是中国普通百姓
问：同样是需要直面事实，您却拥有与西方新闻报道截然不同的视角。您展示的是对中国历史与文化独到而深刻的理解。这一切是缘于您作为历史学家的学术训练吗？
伍德：我一直以来对中国有着浓厚的兴趣。此外，历史学的训练使人看问题的方式不同。我认为一些西方人（包括美国人或其他地方的人）有反华倾向，比如现在的美国总统候选人特朗普。许多人往往对中国人比较冷漠，他们认为中国人很难结交，是异样的民族。虽然这部片只有六个小时，但它可以在英国、美国以及其他地方的电视台放映，这让人感到很欣慰。我让观众看到我是一个友好的中间人：瞧，中国不难懂也不怪异，是很容易理解和欣赏的，你只需要倾听和观看就可以了。这是非常值得做的事情。我不想采用那种循规蹈矩、学究式的、枯燥无味的话语方式来做这部片子，即让专家将其所知道的东西告诉观众。我在片中要做的是一个真正陪伴观众去（中国）旅行的友好向导。这就是主持人的工作。更重要的是，我要让看了这部片子的人能够感觉或理解到我所说的：这个故事的真正主角是中国的普通百姓。当然，中国历史上的伟大人物，如康熙、孙中山、杜甫、李清照等，都很令人着迷，但普通中国人才是真正的主角。我最喜欢的是中国的老百姓。
问：我认为普通百姓更是一个民族世世代代、生生不息的文化传播载体。我一直期待着有人能把老百姓作为中国文化传播关注的焦点。那么，除了上面提到的，你们选择了普通人作为拍摄重点，还有没有其他方面的考虑呢？
伍德：我们这部片子最重要的是面向普通观众并尽可能地给他们带来愉悦，它不是那种晦涩难懂的学术研究。我最喜欢的是第三集《黄金时代》，里面涉及到烹饪、老年人养生和体育运动等等，非常有趣。
问：也就是说普通的百姓生活就是普世的看点？
李斯姣：对啊！导演和主持人作为英国人，觉得这些百姓生活的话题特别有趣，他们认为外国人看了会很轻松。还有，选择普通人，是因为普通人的故事都是一手的资料。我们首先跟学者聊，学者会讲宏观的趋势，用很精练的语言把很宽泛的内容浓缩起来。但要想使故事生动，就得到街头巷尾的普通百姓里找，让普通人讲自己或家族的故事，讲他爷爷奶奶、祖祖辈辈、世世代代流传下来的故事。
伍德：我制作电影很多年了，制作过100多部影片。在制作电影的过程中，我尝试过很多方式。对我而言，制作的电影越多，就越发感到历史就是当下，是此时此刻，是一种活生生的文化。这种活生生的文化与古老的文化相连。制作电影越久，我就越想做当下的文化。你可以在片子里看到过去与现在之间的紧密联系。人们会认为在中国很多过去的东西已经消失，但其实并没有，你可以发现这种联系依然很密切。这就是我产生这种想法的原因。
问：您是说普通百姓正是连接这种历史与现在的活生生的载体？
伍德：正是！在这部纪录片的开始，英国观众看了可能会有些迷惑，因为在第一集《祖先》里，我们并没有从考古学家开始讲起，而是从一家人的清明节祭祖活动开始。这没有关系，我们没做太多解释，只要观众坐下来好好欣赏这部纪录片，就会开始了解中国人，了解汉族人同宗同族、同心同德的家族观念。在拍摄宋、元、明、清时，我们深入中国农村，走进中国人的家庭拍摄。当地一些人家里至今还保存着印在木板上的家族历史，人们就着这些讲述家族的故事，真是棒极了！我们去偏僻的桂平山村里，听村民讲太平天国领袖洪秀全与他们祖先的故事。在开封古老的双龙巷里，午睡的老人和他的邻居们七嘴八舌地讲宋朝开国皇帝的故事，就这样，久远的历史传说，突然一下子在2015年的开封胡同里鲜活了起来。我们远离闹市，避开一般旅游者常去的地方，就是希望能找到这样的故事。
三、激发观众了解更多的中国故事
问：把中华四千多年的历史与文化浓缩到六个小时里讲述，在策划和执行上你们是如何做到的？
伍德：这个制作任务极其艰巨，极具挑战性！我们拍摄了很多素材，但只有六个小时，有很多非常精彩的部分只能砍掉，有时候会感到非常悲哀。在英国，没人会给你20集的播放时间，不像中央电视台那样，所以有的内容不得不一再压缩。然而这没有关系，电视不是用来分析或争论的媒介，它最大的优势是激发人们的兴趣。所以我们想做一个片子给那些对中国故事感兴趣的人或者学校的孩子们看。中国历史明年将会成为英国学校A级水平考试（相当于中国的中考）的课程。到目前为止，英国有300所学校教授中国普通话。我们想借此片激发孩子们，他们可能由此想要学习中文，想更多地了解中国，想读更多关于中国的书，甚至想去中国，这有助于增进我们两国之间的联系。
问：取舍之间，你们是否很纠结？
苏珊娜：是的，中国历史悠久，又有那么多引人入胜的故事，的确很难取舍。我们为不能囊括那么多好故事和精彩镜头而感到非常遗憾。因为这部纪录片是给不了解中国的普通西方观众看的，我们选取的故事不多，但尽量让这些故事形成一条令人满意的叙事主线。
我们的目的是通过那些能够在情感上吸引观众的人的故事和富有戏剧性的事件让观众对每个（历史）时期感同身受，而不是“教给”观众一堆的时间和事件。我们寻找的外景也应该是美丽、诱人而充满情趣的。我们让中国人讲他们自己的故事，是想展现中国人民多么可爱以及中国人对于本国历史与文化的激情。尽管我们的影片包含的故事有限，但我们希望西方观众喜欢这个节目，或许他们有些人受到激发后会自己去寻找更多关于中国的故事。
问：那你们是根据什么样的标准砍掉一些素材的呢？
李斯姣：砍掉它并不是觉得它不重要，而是因为其他的内容特别突出，有必要深入展开，不想太走马观花。毕竟这是伍德做的片子，他会有自己的爱好在里面，有的故事对他特别有吸引力，他就一定要花足够的时间把这个故事讲好。对他个人有吸引力的故事，也很有可能对西方观众有吸引力，因为他是主持人，他了解西方，所以这个故事就占了较多时间，其他的只好舍弃。
其实拍摄这个纪录片的目的就是想让观众对中国历史有所了解并尽可能地激发观众的兴趣，让他们想更多地去了解中国，这是一个重要的风向标。但纪录片不是教科书，它只是点到为止，观众感兴趣的话，可以继续去看书和其他电影，比如汉朝、唐朝的专题片。一个西方人不可能看了这部片子就对中国历史了如指掌，它不是百科全书，不是要把中国历史每一点都要讲到，重要的朝代不能漏掉，重要的人物不要漏掉，这不符合这部纪录片的初衷。
四、前期的研究和学术投入不可或缺
问：这部影片的解说很有感染力，对中国历史与文化的阐释颇有穿透力。拍摄中国现实生活也许不难，但读懂背后塑造这些现实的哲学思想并追溯其历史渊源，对于并非专门研究中国的人而言谈何容易？能谈谈前期的积淀和准备工作吗？
伍德：我是电影人（film-maker），我的一生都在拍电影，我也写学术著作，我研究的是中世纪。但我自幼在学校里就对中国、特别是对中国诗歌产生了浓厚的兴趣。在牛津做博士论文期间，我曾有两年的时间和一位汉学家住在一起。他很有意思，经常给我看各种各样的中国的译著。我见过很多有趣的人，包括大卫·霍克斯（David Hawkes），他翻译的曹雪芹的《红楼梦》非常有名。我在片子的第五集《末代王朝》用很大的篇幅讲述了曹雪芹及其整个家族的历史。我在牛津的时光总是和汉学家接触，20世纪80年代，又有机会游遍全中国。1984年新疆一开放，我就去了那里。80年代末，我在中国制作电影。所以，我虽然不是汉学家，但我生活中长期保持着对中国浓厚的兴趣。
问：是如何想起来拍《中华的故事》的？
伍德：这个想法由来已久。我是斯特拉福特的皇家莎士比亚剧院的理事成员（governer）。几年前，中国驻英大使傅莹女士来斯特拉福特参加剧院年度晚宴，碰巧我们坐在一起。她问我最近忙什么，我说我们正在制作《印度的故事》。她又问我将来打算做什么，我说我最想做的是以同样的方式再制作一部有关中国的影片。她非常赞赏这个想法。她说：“我觉得中西文化之间有很多误解，现在我在英国做大使，感觉到西方对中国不理解的东西太多。”她觉得如果能有一部片子增进西方人对中国的理解，哪怕只是那么一点点，都是很值得去尝试的。虽然很多年前有一部很棒的系列片叫《云之南》，但现在对中国的批评依然很多。最近三天中国网站上很多观众表示，他们原以为BBC的片子应该是敌视中国的，结果《中华的故事》却不是这样的。
问：除了主持人早年在牛津学习、游遍中国的经历，你们在编写脚本以及确定拍摄的整体框架时，参考了哪些东西作为灵感的源泉？
苏珊娜：据我所知，《中华的故事》和玛雅视觉国际的其他纪录片的制作路径没有什么不同。这个团队使用的是常规制作套路：广泛阅读有关中国的历史、文学与文化的中英文以及其他语言的书籍，此类书大多被列在西方大学本科生的中国历史课的阅读单上。伍德以极大的热忱付出了巨大的努力，读了大量相关的书。至于我，我几年前给玛雅视觉国际写信，因为我觉得以他们制作影片的风格将中国历史带给西方受众会非常有意思。伍德的历史节目是我们自幼就喜欢的节目，我们是看着这些节目长大的。我很小就对中国感兴趣。我在牛津大学获得中文专业的学士学位，又在中国历史研究方面的顶级历史学家科大卫（David Faure）教授的指导下在牛津大学和上海复旦大学获得中国历史专业的博士学位。尽管我已从业多年，并在香港生活，但我依然不断地参加各种关于中国的讲座并到中国各地旅行。我之前的很多老师和同学都是中国人，他们现在依然是我的朋友。他们非常热情地对这个纪录片给予评论并提出观点。然而，如果没有想象力、创造力、激情、热忱、艺术风格和讲故事的技能，研究和学术的投入都是白费。我上面描述的这个过程不是专门适用于有关中国的项目，我认为这是玛雅视觉国际通常进行的研究和前期制作工作。这个团队非常真诚、勤奋。
李斯姣：从制片的灵感和线索来看，我们在片子里讲到的一些人物其实在中国没有什么名气，比如第四集里的张岱、第六集里的刘大鹏。在中国观众看来，这么长的中国历史却选了这两个人，简直不可思议。但是很有意思的是，他们的故事通过西方的学者，以一种很打动人心的方式讲出来后被电影人看到了，这个电影人把这个故事搬上荧幕了，这其实是常人不太会想到的方式。这些学者包括汉学家，或致力于中西方文化交流的人。他们在研究中国历史时做得很细致，还写了书，比如史景迁（Johnathan Spence）就写过好几本书关于中国的书，在西方引起了很大轰动，主创人员能从这些书中细致地了解中国故事的一些背景。我们做一部片子也需要做很多的研究，而且这些研究是建立在别人的研究基础之上的。我们的有些取舍也是考虑什么样的材料是可以获得的。如果一个好的故事从来没有被翻译成英文传播到英国的文化中来，那么仅仅通过我们来讲，很难讲出这种效果。
（本文是国家社会科学基金项目“当代中国文化对外传播话语创新研究”和“2014 ‘促进人才培养综合改革项目-涉华舆情监测与受众研究’子项目”的阶段性成果，项目批准号分别为：12BXW030和391002/006）
责编：吴奇志