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蒋丰：你的《第四次工业革命》2010年出版，到现在已经过去5年了。这5年内发生了很多变化，“第四次工业革命”有什么变化吗？“第四次工业革命”与德国的“工业4.0”有什么区别？

藤原洋：“第四次工业革命”正在进行中。它让人首先想到的就是IOT，也就是Internet of Things（物联网）。这是实现“第四次工业革命”重要的技术支持。过去5年中，我越来越能感觉到，这种技术已经具备足够实力来推动“第四次工业革命”。

首先，我想说，我作为一个亚洲的学者、企业家提出的“第四次工业革命”概念与德国的“工业4.0”概念有异曲同工之妙。我和德国学者都认为，第一次、第二次工业革命打破了地球生态环境，第三次工业革命则重视可持续发展。我主张的“第四次工业革命”，是用信息技术支撑可持续发展的产业革命。

相对来说，德国“工业4.0”概念的范围可能要小一些。它主要讲的是用网络技术来提高制造业生产效率，这是德国式的思考方式。德国的GDP中很大一部分是第二产业，这在发达国家中很少见。为了强化这一点，德国才提出“工业4.0”的概念，这是德国本土化的概念。而我强调的日本版“工业4.0”概念的内容不仅是制造业，更是世界所有民族、所有国家、所有产业共通的“第四次工业革命”。这次工业革命是为了全球可持续发展，其中也包含德国的“工业4.0”。

蒋丰：老龄化问题是一个关系日本社会、日本未来的重要问题。“第四次工业革命”与少子老龄化问题有什么关系？

藤原洋：从世界范围看，日本的老龄化问题最严重，之后应该是德国和中国。 如果日本顺利渡过老龄化，可以为世界提供一个很好的模板。 随着医学的发展，人类的平均寿命会更长，如果新生儿不增加，平均寿命又增加，这必然会导致老龄化。

“第四次工业革命”重视的不是量而是质，做同一件事时消耗更少的能源，也可以称之为“单人消耗较少型能源社会”。因此，以后的生活中，可以用更少的能源来维持整个社会的运转。中国的劳动人口减少还需要等一段时间，但现在的能源政策非常重要，要尽可能确保能够获得大量能源。像日本一样减少能源消费是非常不错的选择。提高能源效率，这种模式可以使“第四次工业革命”适应老龄化社会。

蒋丰：您在书中提到中国的太阳能电池比日本要先进。那么，中国可以学习日本的什么地方？反过来，日本可以学习中国的什么地方？

藤原洋：我认为，日本首先应当学习中国公司的构造，其次是企业家精神。要变革就需要推陈出新，成立新公司。中国人口是日本的10倍，但每天成立的公司数目竟然是日本的100倍以上，这就是创造新产品的原动力，这就是企业家精神，这就是创业者们。日本生活在永远不变的旧体制下，这与中国完全不同。我也经常去美国，感觉这个世界上，只有美国和中国企业家才具有那种企业家精神，日本和欧洲都没有。因此，日本必须学习一下。

反过来，中国在规模上有一定的优势，而日本则在质量上有很大优势，中国可以学习日本重视小地方，重视多品种少量生产。中国在大规模生产上具有优势，如果双方能互相学习就更好了。中国人喜欢考虑大问题，日本人喜欢考虑小问题。有时候应当考虑大问题，有时候也需要考虑小问题。

蒋丰：最近，“第五次工业革命”这样的名词也出现了，您认为“第五次工业革命”是什么？日本有什么优势？

藤原洋：“第四次工业革命”之后，那肯定是“第五次工业革命”。要说“第五次工业革命”是什么，我首先想到的可能是超越人类智慧的机器人登场。用现在的话讲就是人工智能。人工智能高度发展，完成度也大幅提高，从多方面会超过人类。

虽然机器人在多方面超过人类，但还仅限于记忆与运算。现如今，机器人还没有自己的意识，都是按照人类编程来完成工作的，从这一点上来看，还是人类要更高一筹。

今后，电脑有可能自己编程。如果那样，电脑会有一定的自我意识，也有可能最终超越人类。这是一个问题，处理得好，可以引发第五次工业革命，为人类带来便利。如果处理不好，人类可能会被电脑支配。人类一直都在开发新技术，有好的部分就肯定有不好的部分，给人类带来了便利，但也造成了空气污染和水污染。人类需要用更好的技术来治理污染。

如果说日本在哪部分领先中国，那应该是工业机器人。如果日本与中国分享工业机器人技术，中国肯定能大幅提高生产效率。比如说汽车工业，可以分为两部分：一部分是涂装机器人，一部分是焊接机器人。在这两方面，日本具有压倒性优势。

蒋丰：对于日本制造的“工业4.0”，您认为应当注意什么？

藤原洋：我说的“第四次工业革命”，是指在重视经济发展同时，更重视整体地球环境的可持续性发展。德国的“工业4.0”主要强调提高制造业的效率。Internet of Things（物联网）的重点是互联网。如果没有相互的连接，那是不行的。只在一个公司使用Internet of Things也是没有意义的。世界范围内的所有企业都参与进来，达到生产设备的共通才最重要。

看一下日本的制造业可以发现，日本的网络连接是由单个汽车企业、单个机械制造商组成的。我是推动网络的人，我认为，即使是不同国家的企业，也可以通过网络相互连接，这样才能成为真正的“工业4.0”。可是，现在日本没有这样做。

我认为，国家间的竞争，随着时代变化已经没有意义了。国与国之间的竞争会导致战争，而企业之间的竞争则不会。从这一点看，企业间的竞争或许会更好。跨国企业日本有、中国有、美国有、欧洲也有，选择合适的地区发展自己的优势产业，同样会产生雇佣关系，会推进企业的发展。拘泥于哪里制造的问题，我认为那是一个错误的想法。制造自己的优势产品，不论是中国制造还是日本制造，或者是德国制造，都无所谓。产品“必须这里制造”的观念，作为企业经营来说已经过时。当今世界，最应该强调的是企业之间的相互联系。