孙庆伟：“信”比“疑”更难
三联生活周刊：你近日出版了新书《鼏宅禹迹》，集中呈现了你对夏代问题的研究与思考。能否先解释一下书名的含义？
孙庆伟：“鼏宅禹责（迹）”四字见于秦公簋的铭文。这是一件春秋时期的青铜器，据传民国初年出土于甘肃礼县，现藏于中国国家博物馆。铭文中秦公自述其祖先膺受天命，居于禹迹，俨然以华夏正统自居。实际上，有夏以来，后世无不以“鼏宅禹责（迹）”（秦公簋）、“处禹之堵”（叔夷钟）为王朝的地理正统，禹迹、九州、天下已经成为“中国”的代名词。
4月份在清华讲座时我开玩笑，很多同学把第一个字念成“鼎”，而不是“鼏”（音同“密”）。其实我原本想用意思相近的“茫茫禹迹”作书名，但很遗憾被北大李零老师抢先了。“鼏”字虽然生僻，但“鼏宅禹迹”的出处和意思都很好，用作书名，我想也是妥帖的。
三联生活周刊：这本书的副标题为“夏代信史的考古学重建”，可谓开宗明义。你对“夏代信史”具体进行了哪些重建？
孙庆伟：我就以新书的主要内容来做介绍吧。第一章“夏史考索”主要是对夏代历史的考证，分别考察夏代的王世与积年、都邑、族氏、重大史事四个方面。各部分内容的目的是显而易见的：王世与积年旨在解决夏代的年代问题，这是从考古学上探索夏文化的基本前提；对夏代都邑的考订，当然不是要重走“都邑推定法”的老路，而是拟以都邑为核心，确定“夏墟”的基本范围；对夏人同姓和异姓族氏的考察，则有双重意图——既可以通过族氏的分布进一步确定夏王朝版图，也可以通过族氏间的相互关系来了解夏代的社会结构；对夏代重大史事的分析也包含多重意图——在宏观上，可以借此探求导致考古学文化变迁的历史动因，在微观层面，则可以为理解某些具体遗存提供必不可少的线索。概言之，这是为探索夏文化提供一个必要的历史背景。
第二章“‘禹域’内的龙山遗存”、第三章“二里头遗址与二里头文化”则是完成“文化比较法”的关键一环，即对“夏墟”内外相关考古学遗存的分析。根据前章所确立的夏文化时空框架，这两章重点对黄河中下游地区的龙山时代诸遗存和二里头文化进行了详细梳理。对考古学文化的研究是考古学的基础工作，但在具体实践上，却普遍存在标准不一、主观随意的弊病，我力求能够有所突破，在对相关遗存的考古学文化属性进行判断时，均采取统计的方法，以统计数据来辨析出每一处典型遗址的核心器物组合，再以此为主要依据来判断某类遗存的文化属性。
第四章“解读‘夏文化’”是在厘清广义和狭义夏文化的基础上，着重对两个问题进行解读，即为什么夏文化之始在河南龙山文化晚期，以及为什么夏文化之终在二里头文化四期之末。对于夏文化上限的判断，我从河南龙山文化的统一性和多样性、“禹征三苗”在考古学上的反映以及夏王朝核心礼器玄圭的使用与扩张等不同角度和层面来加以论证；而对于夏文化的下限，我也从二里头文化的嬗变、偃师商城的文化内涵以及郑洛地区文化大势等不同方面加以考察。实际上是把夏文化的绝对年代问题转化为直观可视的考古学现象，化解用考古材料解决绝对年代问题时所面临的窘迫。
三联生活周刊：显然你的研究前提是夏代真实存在而且有关古史记载大致是可靠的，由此你才能用考古学方法对其进行“重建”。因此，可以说你是“信古派”吗？
孙庆伟：我以前曾经说过，现在社会上或者部分学者过分强调了信古、疑古和释古之间的区别，生硬地划分出这样几个派别，因为实际上很多研究者都是信中有疑、疑中有信，很少有人是一股脑儿地全信或者全疑。如果非要把我归到哪个派别的话，或许我更愿意被归为信古派，因为我认为信是一个大前提。对古史、古书，我个人的态度——借用一个法律上的说法——是“疑罪从无”：如果没有充分的证据证明某一种古书、某一条记载是错误的或者伪造的，那么就认为它是可信的。我们不能先入为主地说，文献是假托的，古史是伪造的。实际上，那种彻头彻尾都是伪造的古书是极其罕见的，即便是伪古文《尚书》，恐怕也有些许的价值。用王国维的话来讲，即便是百家不雅驯之言，里面也有真实的素地。我觉得我们应该做的工作，是把这些真实的素地尽量地抽绎出来。我们现在说文献不可靠，很多时候其实是在说文献中有很多说法相互矛盾，让我们很难选择。但这是我们这种史学大国、文献大国必然具有的现象，我们需要的是能鉴别和选择的“慧眼”，而不是盲目地怀疑。
三联生活周刊：除了对夏代持“不可知”态度的人之外，目前仍有极少数人认为，历史上没有过夏代。
孙庆伟：谁主张，谁举证。你主张说没有夏代，那你至少得把从西周以来，无论是出土文献还是传世文献的那些关于夏代的记载，一一都驳倒。你说没有，为什么《诗经》里说有？为什么西周青铜器铭文中有？为什么司马迁说有？如果没有反驳的证据，只是凭想象，或者只是凭某一种理论模式，就说夏代是周人建构出来的，那我为什么不信司马迁要信你呢？“疑罪从无”，在没有确凿的证据证明司马迁《夏本纪》是虚构的之前，我宁可相信他是对的。在这里我还想特别强调一点，作为学者，不仅在学问上要求真，也要考虑自己的社会责任。诸如夏代是否真实存在这样重大的问题，这不仅仅是一个学术问题，也是普通大众普遍关心的问题，是有重大社会效应的。面对这样的问题，如果我们没有确凿的证据，是不能随便否定的，以免给民众造成不必要的困扰。
三联生活周刊：你不仅“信”文献，而且主张在考古学研究中“用”文献。你在书中明确提出“历史语境下的考古学研究”方法，并且认为这种方法的提出比具体的结论更为重要。能介绍一下这种方法吗？它和“二重证据法”有何区别？
孙庆伟：学了这么多年的考古，我当然很清楚在一个强调“考古学纯洁性”的时代主张借助文献材料来理解考古材料，是有风险、容易引起非议的。因为现在很多考古学者都强烈主张考古学应该摆脱文献史学，独立地开展研究，或者说，“当代科学考古学的精髓在于超越文献资料，从无言的物质遗存中提炼社会文化信息”。但众所周知，考古学从诞生的第一天起，就积极借鉴其他学科的理论方法，如从地质学那里学到了地层学，从古生物学那里学来了类型学，现在则更是强调多学科的交叉融合。我特别不能理解，既然考古学这么具有包容性，为什么就偏偏不能对文献史学大度一些，非要和文献史学划清界限，一用文献，就说你“证经补史”，就等而下之。以前夏鼐先生说考古学和文献史学是“车之两轮，鸟之两翼”，张光直先生也说，“历史文献并不是考古学家的额外负担，而是他们的福分”。难道像夏鼐、张光直这样真正学贯中西的考古学大师对此问题的认识都是错误的？
北京大学考古文博学院教授孙庆伟（朱墨 摄）我的研究，通常会被归入“二重证据法”的研究范式。笼统而言并无不对，因为确实是以“地下材料”和“纸上材料”来立论的。但细究起来并不十分妥当，原因有二：首先，王国维的“二重证据法”旨在说明古史之可信，而无涉古史之重建；其次，王国维所用的“地下材料”，主要是出土的文字材料，属于考古材料中的特殊门类而已。
历史语境下的考古学研究，更具广泛意义，适用于各类考古材料。关键有二：第一，要求研究者带着具体的历史问题来处理考古材料，或者说，考古材料的收集、整理和分析的具体方式是由历史问题决定的；第二，要求研究者尽可能地在历史背景下理解考古材料，或者说，借助于文献记载等历史信息，有效地将考古材料转化上升为史料，从而成为古史重建切实可用的素材。如果我们没有任何的历史意识，挖到陶寺遗址的时候，怎么会联想到尧，挖到二里头遗址的时候，怎么会联想到夏呢？这是无从想象的。所以我个人认为，一定要在历史的框架下审视考古材料，这样陶寺的彩绘龙盘和二里头的铜鼎才会具有崭新的历史内涵。
三联生活周刊：在关于夏代的问题上，西方考古学界的主流话语和中国考古学界相当不同，通常不认可夏代的信史地位，对中国考古学的“史学倾向”等特点也多有批评。你怎么看中西考古学的差异问题？
孙庆伟：中国考古学的史学倾向并不来自中国学者的个人喜好，而是由中国这个古老国家丰富的历史资源所决定的。因此，中国考古学者似乎不必因此而自惭形秽，况且，在史前考古和旧石器时代考古领域，中国考古学者已经相当“国际化”了。如果稍微回顾一下世界范围内考古学的发展历程，就会很明显地看出，考古学理论发达的地区基本都是文献史学薄弱的地区，比如史料相对缺乏的北欧，就衍生出了丹麦汤姆森的三期论和瑞典蒙特柳斯的类型学，文献最贫乏的北美则成为世界考古学理论的中心，而文献史料相对丰富的欧洲大陆，文化历史考古学也曾大行其道。
另外关键的一点是，迄今为止几乎没有西方汉学家，对陶器本位的中国考古学文化进行过深入的系统研究，所以很难在此层面上对夏文化具“了解之同情”。用邹衡先生的话来讲，有人之所以“怀疑遗址中常见的陶片能据以断定文化遗迹的年代和文化性质”，那是“因为他们对现代科学的考古工作还不十分了解的缘故”。因此，在夏代是否为信史的问题上，完全不必因为部分西方学者的质疑而焦虑，乃至心虚，大可不必。
西方学者在研究夏、商、周三代历史的时候，当然有很多独特的视角和贡献。但整体而言，运用考古材料来解决夏文化、商文化和先周文化的时候，他们比中国学者更加束手无策。要解决这些问题，还是要靠中国学者自己。
三联生活周刊：司马迁的《史记》为中国人确立了基本的古史框架，这套框架在近代以前被中国知识分子视作理所当然与安身立命之所在。作为一个今天的考古学家，你主张我们应重视这套古史观念。认为司马迁的整体框架以及对夏代历史的叙述是可靠的，理智和情感的原因各占多少？
孙庆伟：我说《史记》的古史框架基本可靠，首先当然是出于理智的。所谓有人怀疑《史记》的古史体系，实际上这种说法过于笼统和夸大了。因为就篇章而言，从《殷本纪》之后无人怀疑，因为有殷墟甲骨可以印证，《周本纪》《秦本纪》也没有疑问。真正有待于证实的，就是前两篇：《五帝本纪》和《夏本纪》。但这两者在司马迁眼里是截然不同的，《夏本纪》与《殷本纪》《周本纪》《秦本纪》属一类，可信度是很高的，而《五帝本纪》属于另类，司马迁自己也承认吃不准，因为越久远材料就越少。
其次也有作为中国知识分子在情感方面的原因。我们常说：“读其书，不知其人，可乎？”如果我们看一看司马迁的经历，看看他个人的诉求、人生的梦想，就会对司马迁著史有贴切的理解，从而“具了解之同情”。简单来讲，司马迁是一个“无比深刻而渊博”的学者。司马迁的可贵，不仅在于他的博学，更在于他对史料的裁断和卓识，所以司马迁自称《史记》的撰作是“究天人之际，通古今之变，成一家之言”。相比《史记》对于古史的通透力和远见卓识，其中的古史框架其实只是一个具体知识点而已，但显而易见，如果不是司马迁，我们今天连这个框架也不会有，因此怎能轻言放弃？如果我们对司马迁这样一位如此伟大的历史学家缺乏起码的了解和尊敬，我认为这是不可原谅的。
如果有读者对司马迁感兴趣，我建议可以读一读李长之先生的《司马迁之人格与风格》和复旦大学姚大力教授的《司马迁和他的〈史记〉》，相信读后一定会对司马迁和《史记》有新的理解。
三联生活周刊：那么对《五帝本纪》该如何看待呢？你认为考古学可以重建夏代信史，那能否再继续向前，重建五帝时代的信史呢？
孙庆伟：即便是司马迁，也痛感五帝时代过于遥远了，由衷感慨“非好学深思，心知其意”者不足与之言五帝。我们距离司马迁又过去2000多年了，研究起来自然更加困难了，很多人由此失去了信心，径直就归入神话传说而束之高阁。我觉得这可能是把问题简单化了，不是一个应有的态度。《五帝本纪》中固然有很多矛盾之处，比如五帝的世系，连我们都一眼就可以看出彼此是矛盾的，难道司马迁会不知道？他当然是知道的，之所以如此处理，自然有难处和深意。《史记》以《五帝本纪》开篇，说明在司马迁看来，五帝时代是信史，五帝不同于三皇，这是司马迁的基本判断。这个判断应该成为我们对于中国上古史的一个基本出发点。当然，我完全承认，要解决五帝时代的信史问题，其难度比夏代信史要困难太多了。但不能因为困难就放弃，因为困难就怀疑历史，这显然是不对的。五帝时代的信史问题，主要是要靠考古学来完成的。最近国家刚刚公布了“中华文明探源工程”的最新研究成果，在相当程度上，我认为这其实就是考古学对五帝时代信史地位的一种表述。
三联生活周刊：如果抛弃了司马迁的这一套史观，对我们而言将意味着什么？目前有人主张，应该更多地在全球文明的视角下看待早期中国，把自己的祖先当作“他者”来研究，你如何评价？
孙庆伟：历史当然是常说常新的，不同的时代对于过往历史的理解必然不同，这一点毋庸置疑。现下我们对于历史的理解当然可以，而且也应该不同于司马迁，但这并不意味着司马迁当初所记载的历史事实是错误的。历史本身和历史叙述是两个不同层面的问题。
至于在全球文明的视角下来审视早期中国，其实中国学者早就这样做了。比如上世纪20年代，郭沫若的《中国古代社会研究》就是针对恩格斯的《家庭、私有制和国家的起源》没有一句说到中国社会，因此决意要“写满这半部世界文化史上的白页”。考古学界的前辈学者也是如此，苏秉琦先生的《中国文明起源新探》一书就是为“修国史”“写续篇”而作的，张光直先生也在很多著述中反复表达过类似看法。至于是否将自己的祖先置于“他者”的地位，似乎不是一个十分紧要的问题。就我自己而言，我倒觉得钱穆先生所说的，对本国历史“具温情与敬意”应该更为紧迫。
三联生活周刊：如果做一个设想，你研究的不是“自己的祖先”，而是其他文明中的历史与传说的交界处，譬如说印度，你也会用同样的“历史语境下的考古学”为其重建上古信史吗？
孙庆伟：前贤说：“文无定法，文成法定。”学术研究要具体问题具体分析，没有放之四海而皆准的通则。针对不同的研究对象，研究方法一定是有差异的。我前面提到，西方考古界，特别是美国考古界，其取向明显不同于中国考古学的“史学倾向”，这实际在相当程度上就是美洲文明特点所决定的。似乎可以说，方法本无高下之分，能有效解决问题的方法就是好方法。
三联生活周刊：就一般的观察而言，相对年轻的知识群体中对中国古史问题或许“疑”的态度更多，你在北京大学教授本科生课程时是怎样的体会？
孙庆伟：我自2016年以来主讲北京大学的通识核心课“考古学与古史重建”。就一般年轻学生而言，他们确实天然地相信“疑古”是先进、科学的治史态度，而“信古”则是保守、落后的研究取向。任由李学勤先生有关“对古书的反思”和“走出疑古时代”的呐喊与呼吁，同学们依然是我自岿然不动。我当然不是要否定“古史辨”派学者的先进性和重大贡献，恰恰相反，我是想提醒同学们，读完了《五帝本纪》《夏本纪》《殷本纪》《周本纪》和《秦本纪》再来“疑古”也不迟——“疑古”不仅仅是一种态度，更应该是具体的学术实践。以前朱熹就说，要“熟读”之后才能“自然有疑”，“若先去寻个疑，便不得”。不读书，上来就疑，那不是疑，那是无知。
人们通常认为，怀疑是科学态度，相信则是盲目的。但实际上，“有疑”是为了“无疑”，在疑的基础上做出自己的裁断，所以“信”比“疑”更难，层次更高。现在的很多怀疑是很草率的，只是人云亦云，是缺乏判断力的表现。
三联生活周刊：胡适曾说“宁可疑而错，不可信而错”，从你的观点出发应该是不认同的，但这句话确实代表了时代精神，包括整个疑古思潮。你认为今天的学者应该超越“五四”一代，有自己新的使命吗？
孙庆伟：我不太认同胡适先生的这句话。为什么信之错的罪过就比疑之错要大呢？我想这应该是“五四”特有的时代背景下所持的态度。那是一个革命的时代、破坏的时代，清末民初的一些学者，其治学以破坏为主，而现在则是一个建设的时代。顾颉刚先生就说过，学问不是只要破坏、不要建设，只不过他的责任是先把破坏工作做了，以后的人再来建设，并不是说只破不立。
我之所以在近年将研究的重点转移到“古史重建”上来，是因为我相信这是考古学的学科使命，也是社会大众对于考古学科的主要期盼；而我之所以在“三代五书”中先从夏代着手，并不仅仅因为夏是“三代”之首，更是因为夏代历史对于社会大众而言“更为有用”，或者说，社会大众对于了解夏代历史的心情“更加急迫”——社会需求，理应成为研究者论题选择的重大考量。中国考古学本就因重建古史而起，考古学者理应不忘初心，牢记学科使命，为建设真实可靠的夏代信史奉献力量。