杂志汇人物

人物＝P

邓肯·克拉克＝C

P：你觉得你的新作《阿里巴巴：马云的商业帝国》与其他写马云或者是阿里巴巴的书最大的不同？

C：我几乎读了所有阿里巴巴和马云相关的书，差不多是300多本吧，但是我发现，很多书在深度方面是欠缺的，多是传言、八卦或是拍马屁，我意识到阿里巴巴和马云还是有很多可以挖掘的点。

但我的想法是谈谈中国互联网的发展以及私营经济在这个领域的兴起，互联网和私营经济的结合是很有趣的，其中一家就是阿里巴巴。我非常欣赏浙江的私营经济，这里是私营经济起源的地方。通过阿里巴巴能很好地理解中国的互联网和私营经济的发展。2014年阿里巴巴在纽约进行IPO（新股上市），也是目前为止最大的一笔IPO。同时，阿里巴巴在全世界卖东西，很多其他国家的人在阿里巴巴上买东西，尤其是俄罗斯、巴西这些国家。阿里巴巴就是一个全球性的公司，这本书被翻译成10多种语言。

P：你在一次演讲中讲到阿里巴巴在国外中产阶级中并不流行。

C：因为美国和欧洲已经有了亚马逊。美国电子商务的发展并不像中国这样，因为已经有很好的线下零售店，店铺很大，商品种类也很多，很容易就买到便宜好用的东西，人们喜欢去购物。在欧洲也有很多小商店，人们可以在商店里和朋友交流，所以，没有必要网上购物。在欧美，有钱的人知道阿里巴巴，是因为买阿里的股票。没钱的人可以通过阿里巴巴来买便宜的东西，并在上面开展第二职业，就像在中国很多人在淘宝上买东西，也通过卖东西来赚钱。但是中产阶级并不知道阿里巴巴。

阿里巴巴也在做企业并购，他们投了Snapchat，还有其他的一些公司。阿里巴巴也许会通过投资、贸易变得国际化，但不是通过直接面向欧美消费者而产生的国际化。

P：关于支付宝，很多人觉得未来发展前景很大，但是也有人认为政府监管可能对其发展有限制，你是如何看待的呢？

C：对，支付宝非常成功，所以风险也大，每个人都在使用支付宝。马云自己说，支付宝也许一文不值，没准哪天政府就接手了，他总是这样说。但是，另一方面，政府不太可能接受一个私营经济的资产。马云最近说，百度不工作一会儿，谁在乎，但如果支付宝不工作两分钟，大混乱 ,这是真的，中国也许会短暂陷入混乱之中。对于微信而言，也是如此，想象微信现在停止工作一分钟，天哪，人们会发疯的。所以，阿里巴巴和腾讯是如此的巨大，政府需要去调控,的确如此，他们太大了，所以会很敏感。我预料蚂蚁金服会IPO，也许2017年或者是2018年，我们得等等看。我觉得蚂蚁金服会比阿里巴巴更大，上一次蚂蚁金服估值是500亿美元，包括支付宝和余额宝。但是金融涉及到各个领域，电子商务就只是电子商务，事实上，金融产品的机会要比电子商务的机会更大，但是，你是对的，这个对于政府来说很敏感。

P：金融产品的机会要比电子商务的机会更大，你具体所指是？

C：你知道余额宝是一个很大的基金，在国际上也是，但是相较于中国的银行而言，还是很小。中国政府需要银行，国有银行为国有企业提供资金支持，但政府同样也知道他们需要改革银行，因为银行的效率很低，没有把钱借给合适的人，有很多的烂尾楼，很多钱被浪费掉，因为大银行很多是政治借贷或者是关系借贷。事实上，阿里巴巴致力于信用评估，他们可以利用大数据来评估一个公司是否值得信任，会不会浪费钱。事实上，互联网公司比银行更能了解他们的顾客，我觉得支付宝比银行更了解顾客。

他们还有其他的金融产品，也借贷给公司，他们有银行，阿里有浙江网商银行（阿里旗下蚂蚁金服持股30%），腾讯有微众银行（webank）。金融服务必须受到政府的监管，在任何国家都是如此。但是在中国，有一点，政府利用银行服务于政府的企业，中国政府对于这点更加敏感。对阿里巴巴和腾讯而言这都是很重要的问题。阿里巴巴是否真的能实现金融服务或者是在与政府的博弈中胜出,关乎他们的未来。这就是马云会花大量时间和政府官员一起以及淘宝做很多农村相关项目的原因，因为政府需要在农村创造工作机会，通过这个也许阿里巴巴可以做更多的金融服务。P：假货问题一直是阿里巴巴在国际上被诟病的问题。你认为阿里有没有有效的方法来解决版权的问题？

C：淘宝是尤其困难的，因为阿里巴巴并未参与到买卖过程中。问题在于，总有人想要买假货，微信也是一样，很多人在微店上买假货。但是，支付宝可以通过数据跟踪到人们买假货、卖假货的行为，如果我是某一品牌，我也可以买到假货后，向阿里巴巴举报，让卖假货的商家关门。阿里巴巴努力在改善管理。在美国也是一样，亚马逊也面临假货的问题。这是个全球性的问题，比贩毒或有组织犯罪更糟糕。

未来，阿里更关注天猫，因为知识产权上天猫不再让他们头疼了。他们在天猫上投入更多，我们看到双11，这是针对天猫的。而双12是针对淘宝的，因为淘宝上的商人对于天猫吸引了太多的注意力非常不满，他们的市场在逐渐消失。淘宝通过广告获取收入，商家买广告来提升他们店铺的排位，但是阿里巴巴可以从天猫中得到部分比例的佣金，事实上从长远的角度而言，收费对于阿里巴巴是更有用的。

P：如果获得一笔钱，会捐到哪个领域呢？

C：我是一个野生救援慈善组织的董事会成员。这个组织阻止人们购买野生动物产品，比如象牙，教育中国还有东南亚的年轻人不要购买来自非洲的野生动物产品。如果到了非洲，你就会发现，我们不能再继续了，这里的动物太少了。

P：2017年如果有机会学习另外一门语言，你想学习什么？

C：我说英语、法语、西班牙语和一点中文。我现在能听懂意大利语，但是不会讲，所以我会选择意大利语。我现在正从关注生意转向关注生活了。意大利语是很美的语言，我很嫉妒那些说意大利语的人，也许没多少用，但是文化很棒。

英国

邓肯·克拉克（Duncan Clark）

这个英国商人在1990年代就洞悉到中国市场即将起飞。1994年他踏足中国，并在5年后结识了阿里巴巴草创时期的马云。作为阿里巴巴的前咨询顾问，他见证了这个全球最大零售交易平台的崛起。2016年，他的著作《阿里巴巴：马云的商业帝国》出版，他写的是阿里巴巴，更是中国私营企业在互联网领域的兴起。