杂志汇清华管理评论

两会结束后，本刊专访了清华大学经济管理学院经济学教授、中国与世界经济研究中心主任、全国政协委员、北京市人大代表李稻葵，就十三五期间中国经济发展的重要方面进行了分析解读。

◎ 中国的产业结构如何调整？

◎ 供给侧改革能到位吗？

◎ 中国会不会爆发金融危机？

◎ 会有黑天鹅事件影响经济进程吗？

经济增长还有潜力吗？

TBR：对于十三五期间的G D P增长目标，现在我们政府说底线是6.5%。如果我们的经济增长速度真正降到6.5%-7%，那我们其实不会太担心中国的经济形势。但现在大家普遍担心的是，这个目标到底是不是能实实在在达成呢？是不是中国经济潜在的问题远比我们预期的要严重？

李稻葵：对。关于这个问题现在有两派观点。这两派观点的争论并没有浮出到水面，但经常在讨论。是作为一个背景讨论的。

一种观点认为中国经济处在一个下台阶的过程。从过去的8%甚至10%以上的增长，逐步降到7%以下，是一个逐步逐步下台阶的过程。

另外一种观点认为，中国经济是受到了短期的冲击，需要调整。如果调整到位的话，增长速度还能够反弹回去一点。

我是坚定的第二派。

为什么呢？

首先，当前中国经济受很多短期因素的负面影响。好比说，我们中国经济是一辆汽车，我们现在碰到的问题是逆风上坡，那逆风和上坡是什么因素呢？

国际市场现在是明显不景气的。除了美国之外，主要的发达国家现在都很低迷。比如说欧洲只有1.5%左右的增长速度，日本是1%左右的增长速度。主要的新兴市场国家除了中国、印度之外，目前也不景气，比如俄罗斯、巴西、南非都是负增长。再加上这两年国际贸易的增速是明显低于实体经济的增长速度。所有这些外部因素，是对我们不利的。这是逆风。

另外我们也在上坡。过去七八年，我们在房地产、基础工业上的投资量非常大。现在形成了高库存、高产能、高杠杆的局面。但是高库存、高产能、高杠杆是不可持续的。不管我们喜不喜欢，这三高都在压缩着中国经济增长。比如说高库存，由于中国房地产行业的高库存，中国房地产的投资开发速度很低，去年年末增速跌到了0%。再比如说钢筋水泥这些行业，高库存高产能导致这些行业价格低迷，甚至出现负增长。因此相关行业都是亏损，或者微利。在这种情况下，经济运行的强度当然在下降。所有这些都是上坡和顶风的因素。

所以，怎么能说当前中国经济增长速度是正常的呢？肯定是低于平均增长速度的，我认为这是常识。

第二个条件，不断提升的人力资本。比如说，中国现在有38%的年轻人接受大学教育，每年有200万的工程类大学毕业生，这在新兴市场国家里是很高的水平。再比如说人均寿命，中国人的寿命每五年提高一岁，所以过去20年，中国的劳动力大概年轻化了5岁。所以虽然现在面临人口老龄化的挑战，60岁以上的人占了总人口的10%左右。但是，这批60岁刚退休和即将退休的人，他们的健康水平相当于20年前的55岁。所以中国的人力资本在提升。

第三个条件，经济对发达国家开放。中国在资本、技术、商业模式等方面都在跟发达国家不断对接，中国经济在不断地对外开放。

历史告诉我们，只要一个经济体同时满足“三好条件”，就还能持续突破。所以我们有一个计算，如果改革能够到位的话，中国经济未来15年左右，平均增长速度应该能达到7%左右，我们对这个增长目标应该有信心。十三五这几年可能低一点，以后还能回来。

到2050年，中国经济的人均GDP应该能够达到美国的70%到75%左右。也就是说我们的GDP总量能达到美国的3倍左右。这是针对过去的历史分析，得出的结论。

所以我说中国经济目前在闯关，在调整，如果这个关能闯过来的话，增长的速度还能回升一点。

TBR：国际经济的不景气您认为会持续多久呢？

李稻葵：根据我的分析，国际经济实际上分成两大部分。

一部分是跟中国经济关系非常密切，比如说巴西、南非、日本，中国经济转过弯以后，这些国家的经济会加速，因为我们是他们主要的市场。

第二部分和中国经济相关性不是太明显，例如美国和欧洲。美国经济现在已经基本上稳定，过几年不会太差。我相信欧洲经过两三年的调整，应该能够恢复。因为欧洲的核心是德国，德国经济是有基础的。所以，我预计，再过两三年，世界经济会有一个回升态势。所以这两三年，如果我们经过艰苦的调整，经济能够转过弯，我相信中国经济会有一个比较快速的增长前景。

所以，今天的企业家应该把形势看准了，为未来两三年的经济增长布好局。

TBR：还有一些逆风上坡的因素能够在未来几年弱化或消除吗？担心情绪还是普遍的。例如说，现在房地产在消化库存，但是为消化库存，而引发目前更加高涨的房价，那么我们就会担心如此疯涨的房价，引发过度投资，从而引发新一轮库存，如此恶性循环，最后陷入一个崩溃局面。不会出现这种可能性吗？

李稻葵：房地产的问题是两极分化。

第一个两级分化是住宅和商业地产，总体上讲，住宅的库存情况远远没有商业地产严重，商业地产的调整力度要更大。

第二个两级分化是一二线城市跟三四线城市情况非常不一样。一二线城市房价很高，像北京、上海、深圳房价依然上升，这些地方房价上升的背后，是供给不足，所以这些地区不存在去库存的问题。这些地区的问题是要增加供给，投资要加快，而不是去库存的过程。投资开发跟上之后，房价会有一个缓慢回落的过程。而三四线城市需要去库存，逐步逐步消化调整，例如城镇化过程中，中国农民进城买房，逐步消化库存，走出困境。

所以房地产的问题不能一刀切，要分开看。房地产的投资开发速度，去年年底已经降成0了，我们做了测算，如果不出重大意外，到了今年年中房地产开发速度应该由负转正，从而对整个宏观经济产生支撑作用。这个过程应该会有一个时间上的顺序，而不是非常重大的起落。

TBR：城镇化会对未来的经济增长有促进作用。但是一些发达地区的城镇化，看上去是已经比较充分了。比如说，一些南方地区的人口可能以老人为主，以及外地工人，年青一代大部分都已经迁移到城镇生活，很大程度上已经完成了城镇化的过程。那中国城镇化的空间还有多大呢？

李稻葵：中国经济一个重大特点就是区域急剧平衡。

你说的南方，主要是江苏和浙江这两个省，这两个省的人均GDP水平很高，8万人民币的水平。但是到了安徽就完全不一样，安徽的人均GDP是江苏的一半，江苏人均GDP是全国正数第一，隔壁安徽是倒数第六啊。所以安徽、河南、河北、山东这些地区的城镇化还会继续发展。所以不能一刀切，情况不一样。

我相信中国的城镇化也会走出两种不同的模式。第一种是浙江模式，就是走小型城镇之路。第二种模式，我估计是依托大城市，在大城市周边出现一些城市群。

为什么这么讲？我始终认为，北方包括北京经济带，生态的承载能力是很弱的。北京周边不可能出现江南水乡那样的众多小城镇。如果出现这么多小城市的话，整个环境受不了。所以北方可能是以大城市群为主，而南方可能是以精美如画的小城镇为主。所以各有各的潜力。

比如说贵州，贵州很多地方的生态能力也很弱，可能发展和格局又不一样。

不管怎么讲，城镇化仍然是中国经济下一步提升生活水平、提升增长质量，绕不过去的一门功课。

产业结构能调整到位吗？

TBR：中国经济能够持续增长的根本在于能够把结构调整到位。结构调整的重要一个方面是去除落后产能，这个方面有多大难度？

李稻葵：对。去产能的问题核心，就是中国的工业要面临巨大的重新布局的挑战。重新布局是双重意义的。

一个是空间上重新布局，我们现在大量的重化工业都布局在内地，尤其是钢铁都布局在内地，包括西部、东北，这其实不符合中国下一个阶段发展的要求，未来必然会改变。

为什么一定会变？

首先，中国下一阶段的发展要求，重化工业应该布置到沿海。在沿海布局重化工业，可以最大限度地吸纳国际原材料的供给，也能最大限度地利用海洋的生态能力，消化一些排放。我们内地的生态承载能力是很弱的，西部更是非常弱。而形成目前这种格局是由于历史原因，当时为了防备战争，出于安全考虑，形成了目前的格局。

其次，现在劳动力价格提高了。以前我们觉得自己挖煤、自己炼钢挺好。现在发现自己挖的煤，自己打的铁矿石价格远远高于国际市场。

这就面临一个转型，我们黑龙江的煤、山西的煤、陕西的煤，我相信应该逐步逐步地退出。这些地区要找到新的产业，然后把炼钢、炼铝、电解铝甚至于部分的发电，布局到沿海城区。以发电为例，从海上运来的煤价格事实上比我们内地的煤便宜多了。

所以我反复讲，我们现在成本结构发生了变化，劳动力成本、环境成本都提高了。在沿海，我们的发电厂清洁程度是非常高的，全世界领先。所以，与其在山西、内蒙，挖了煤发电消耗水，然后远距离运送到东部，倒不如在东部直接进口煤，直接发电，用海水做冷却，这经济效益远比在内地烧煤烧水好很多。这就是我们产业布局的问题。

重新布局的另一层意义，是必须要放弃一些低端产业，往中高端产业走。低端产业包括过去我们讲的传统冶炼、传统矿业。这些必须要放弃，因为已经不符合中国的劳动力成本现实情况和提高的环境要求。

那工业的重新布局本身实际上是一个机遇，如果这几年痛下决心，转过这个弯的话，中国经济会打开一片新投资、新产能、新布局的蓝色空间。我们的天会更蓝，我们的投资会更多，我们的产业布局会优化。所以这个决心必须要下。但这个过程是很痛苦的，一部分工人会下岗，一部分的产业会退出，一部分资金、贷款会变成呆坏帐。

TBR：您说重化工业迁移到沿海地区，一些排放靠海洋生态消化，这不会引发新的环境问题吗？而且沿海地区的劳动力比内地更高，这和降低成本不矛盾吗？

李稻葵：事实上，重化工工业依靠的并不是廉价劳动力。举个例子，德国人在自己的母亲河莱茵河边还在炼钢呢，因为你去看一个现代化的钢厂，从德国到韩国，用的劳动力是很少的，化工厂更是如此，化工厂全是管道。而用先进技术，能源生产的清洁度是很高的。所以在沿海重新布局我们的钢厂，我们可以最大限度地用好国际上运来的铁矿石、煤，建最好的钢厂，用海水做冷却。

这样环境成本和劳动力成本都会降到最低，而且地理位置接近市场，我们的钢可以出口，这是我们未来发展的方向。

TBR：去产能涉及国企改革，但是国企改革在退出一些竞争性领域很迟缓，僵尸企业长期存在，改了很多年，越改越大，十三五期间能有实质进展吗？

李稻葵：国企改革阻力还是很大。所以现在必须得社会全方位的呼吁。国企改革方面压力是很大的，不容乐观。

TBR：结构调整的另一个方面，是要创新，发展高端制造、服务、信息产业等，建设匹配需求的新能力。

李稻葵：我的理解，供给侧结构性改革，真正做的事情无非就是强调微观经济。在微观经济层面搞活经济体，不是简单的只管企业不管需求。供给侧改革是综合性的改革，比如说城镇化，需要有机的以人为本地进行城镇化，让一部分农民进城定居。这既是供给侧也是需求侧，因为农民进城增加了劳动力供给，增加了住房的需求。所以供给侧的结构性改革不是简单的降成本、减税、放松管制，光这些就太狭窄了。

整个的供给侧改革就是要让我们的产业升级，通过改革增加微观经济的活力。

TBR：对。产业升级，增加微观经济的活力需要做很多事情，政府要怎么做才能让百姓有信心让企业有实效呢？

李稻葵：政府主要放松管制，鼓励企业进入一些重要的领域。比如医疗服务、教育、养老、社区服务等等，尽量放松管制，让民营经济体进来。另外放松管制指什么呢？就是进入的时候不要管，但是在企业运行的过程中，对环保、卫生、质量、消费者保护等等方面，该管的还是要管。

TBR：供给侧改革，要搞活微观经济，离不开民营经济的大力发展，您觉得国家对民营经济的支持力度够吗？

李稻葵：现在国家应该做什么呢？应该加快国有企业的改革，因为国有企业霸占了很多的准入资源。比如说电信行业仍然是国有企业把持着。所以最重要的是把国有企业改革做好，国有企业改革做好了，民营企业就好了。比如说电解铝这个行业，国有企业退不出来。我认为国有企业应该完全退出，让民营去干。只要抓住环保标准就行了。事实上，调研发现，民营电解铝做得非常好。这个过程很痛苦。但是这一关不闯过来的话，问题还将持续，民营企业还会困难。

至于像税收，十三五期间营改增会出来，营改增对于服务业而言不一定是最合适的。但是对一些制造业而言，如果能够推广下去一定有助于减税。劳动用工五险一金的税应适当地下降和下调，我建议是国家拿出一些资金替企业补缴五险一金。

TBR：十三五期间中国走出去的步伐肯定会比较快，我们这一轮对外贸易和投资热潮，对中国经济的调整，会有多大的帮助呢？

李稻葵：在国际经济波动的过程中，有条件的企业，可以加强对外投资。要避免日本的错误，日本的海外扩张就犯了自以为是的错误。我的建议是要和当地的外国人一起玩，不要动不动买100%的股权，跟着当地人玩不会错。

对不同的国家要仔细研究，不能一 刀切，不能一窝蜂。一定要找合适的，成熟的地区去投资——政治上稳定，经济发展水平落后。

金融危机会出现吗？

TBR：那像汇率改革方面呢？现在对汇率自由化的讨论很多。

李稻葵：汇率改革方面，进一步让市场发挥作用，这毫无疑问是大方向。但是汇率改革要有一个窗口。什么窗口呢？当国际市场和国内市场对汇率的看法比较一致的时候，不要有大的分歧。在唱空中国经济的过程中，是很难搞汇率改革的，放开一下就乱了。因为汇率和一般的产品价格不一样，汇率在相当长时间内是可以预期自我形成自我实现的——如果大家都认为会贬值，都去把人民币换成美元，那就真的会贬值。

所以目前来看汇率改革的窗口短期内几乎都已经关闭了。汇率现在以稳定为主。

而且，实际上汇率对于整个实体经济运行的影响，并不是那么大。大家对这个问题有所误解。

TBR：政府强调人民币汇率要稳定，但是大家普遍预期人民币还是会贬值，预计会破7，有可能吗？

李稻葵：这种预期主要来自境外。这需要政府去干预。一个是在资本市场上进行干预，精准地管理，不要让资金流出太多，一些真正违规的投资项目，不审批。另外在货币市场上，通过市场的手段干预。还要通过沟通的方式，不断地发声音，不断地和国际市场沟通。这要靠多个方面多管齐下，管理预期。

TBR：国外看空中国的力量貌似比较强大，中国有没有可能出现金融危机呢？

李稻葵：我相信全局性的系统性的金融危机，应该完全可以避免。因为现在的武器，手里的办法，还是很多的。比如说，如果股市再进一步大幅度下跌，跌到两千点以下，央行肯定会出手。如果汇率大幅度贬值，贬到7.5或者8，央行也会出手干预。比如资本账户暂时关闭一些项目，暂时停止兑换。所以全局性的危机应该是可以避免的。

但是来自于外部的冲击是不可避免的，比如说有人唱空香港，有人唱空新加坡。由于香港、新加坡股市、汇率和货币市场的大幅度波动，会波及到中国经济，从而又影响到我们的汇率，这种黑天鹅事件，我相信要高度保持警惕。如果这些经济中心出现危机，会连累中国经济，这些得想清楚，做好预案。

TBR：最近一段时间物价在上涨，然后我们的货币政策也在放松，我们会不会开始一轮通货膨胀？

李稻葵：新一轮通货膨胀的苗头不明显，或者说可能性很小，因为基础的物价并不高。价格上涨的是蔬菜、农产品，这是间接因素。当前最主要的问题是工业产品出厂价格太低，这是最主要的问题。所以现在主要问题不是物价上涨，物价增长速度慢，这是现在中国经济的主要问题。

TBR：现在宽松的货币政策，最主要目的是支持实体经济的发展和转型，那么您觉得实际效果呢？您怎么评价宽松的货币政策对实体经济的支持？

李稻葵：宽松货币政策的主要目的，是对抗当前产能退出过程中，呆坏账重组所产生的金融收缩性作用——因为产能退出以后，会出现一部分呆账、坏账，这可能使一些银行和信托机构周转不利。本质上，宽松的货币政策并不是想再搞一轮通货膨胀，再搞一轮大规模的刺激，而是一种对冲性、预防性的政策。

TBR：您觉得效果会怎么样？

李稻葵：效果要配合着去产能、调杠杆一起来看。光是增加货币发行本身，效果是很有限的。

T B R：那您认为在十三五这一段时间内，股市会有一个比较好的上涨阶段吗？

李稻葵：十三五内股市肯定还会发展，一定还会有所谓的牛市出现。十三五期间，应该没有大问题，因为这么多新产业在发展，这么多新产业在逐步创造出来。这些企业要上市吧？这个是肯定的。中国经济规模在发展，中国的整个货币存量在提高，所以十三五期间应该还会出现牛市。但是要经过一段艰苦的调整期，对这个艰苦性大家一定要有认识。

黑天鹅会出现吗？

TBR：关于黑天鹅事件，除了刚说到的像邻国新加坡万一出现金融危机会波及我们，还有什么事情可能会影响中国经济的进程？

李稻葵：黑天鹅事件要小心什么呢？局部的互联网产品，类似易租宝这种产品爆发问题，在局部形成挤兑，恐慌和挤兑这也属于黑天鹅事件。黑天鹅事件还可能包括出现类似于非典这样的疫情或者自然灾害，让我们短期内经济活动收缩。黑天鹅事件也可能来自国际上的冲突，比如说朝鲜危机的应对，联合国和安理会的制裁。所以不是说，我们十三五会非常平稳，一定会碰到一些挫折。

TBR：你说这些意外要做好预案对吧？李稻葵：要做好各种各样的预案。好在中国经济是一个大经济体，中国是一个大国，东方不亮西方亮，不会跟新加坡和新港一样，只会受到一个因素的影响，所以大部分黑天鹅因素的影响还是局部的。

本文责任编辑：张春晏[email protected]