杂志汇三联生活周刊

波兰导演陆帕　　三联生活周刊：塑造酗酒者这一舞台形象，需要创作原型吗？

陆帕：这是个非常个人化的作品，即便不是自传，主人公莫非和史铁生本人的生活也是融合在一起的。我们当然并不确定，史铁生本人生前是否真有酗酒经历，据他的妻子说并没有。但这点就没必要纠结了。反正他的体验无论是来自哪里，都有种生活化的深刻。

我自己年轻时跟朋友们在剧院里喝得也比较多，但我没有机会变成真正嗜酒的人，因为我多喝一点就会不舒服，但我的朋友里对酒有依赖的大有人在。所以我知道，比起清醒者，酗酒者会说出更多真相，再加上底层人物设置，他的视野也更宽。史铁生对一位酗酒者心理状态的把握能力值得佩服。我也佩服他的勇气，他通过这样的人物，诉说自己相信的真理。我还特别喜欢剧本中酗酒者的语言逻辑，那是一种被边缘化的、被视作精神病人的语言。

三联生活周刊：酗酒算是种心理疾病，你觉得这是史铁生的身体疾病在作品里的某种投射吗？

陆帕：史铁生的疾病和酗酒者的状态之间，肯定有极大的关联。也正因如此，这部戏的内容才得以充实。因为原作里其实真正的角色只有酗酒者一人，大部分台词都是独白。他一个人走路，一个人畅想。杨花儿，酗酒者的过去，20岁的年轻人，耗子（这是酗酒者的另一个自我），这些角色其实都源自史铁生自己的生活，我希望观众能关注到这些。

三联生活周刊：据说还有一位完全由你创造的角色，一位荷兰女记者，为什么是个荷兰人？

陆帕：这里有个挺有意思的故事。我每次去国外，告诉别人自己来自Poland（波兰），对方都会恍然大悟地说，哦，你是Holland（荷兰）人。波兰、荷兰，人们真的分不清吗？记者代表了我，所以我让她跟我一样，来自一个人们说不清楚究竟是哪儿的国家。这位记者刚刚结束一段恋情，前男友很爱中国，所以分手后，她一个人来中国，碰到莫非，二人之间发生了一些故事。但在观众看来，这可能会有些糊涂和不明确。而且他们两个交流是用英语。

三联生活周刊：为什么要有这样一个角色？

　　陆帕：我会想，我作为一个外来者，要怎样进入中国的世界，我这个外部者的视角怎么体现。而且，我从前对中国一无所知，我需要对这里的观众诚实，想让他们知道，我是外来者。这位记者的另一项重要功能，是她需要代替我问很多问题。但她和莫非，两个人英语都很差，也就是说，语言也是残疾的，作为工具，也是非常不完美的工具。

三联生活周刊：史铁生的这一戏剧文本，吸引你的地方在哪里？

陆帕：我觉得，如果一个作家创作时没有感受到世界的很多矛盾，他写出的就不会是真正的文学作品。如果史铁生的剧本没有难度、没有意义，我就不会去做。如果是已经完成了的成熟剧本，我也不会去做。我要添加自己的内容，人物和作者之间有矛盾，所以我既要进入作品，更要去感受作家本人，在剧本里添加枝节，让观众明显地感受到写作的过程。

三联生活周刊：是不是相比剧本，史铁生更吸引你？

　　陆帕：最近几年我最喜欢的，是奥地利作家托马斯·伯恩哈德，他的作品里就有很多矛盾。排一个作品，就必须挑战这个作品，必须跟作家对话。是伯恩哈德教给我这种对话方式。戏剧有这样一个特点，它不是给一个完成的文本加图片，不是给它插画，戏剧要回归真实生活。所以，对我来说，戏剧的对照是生活，一部戏并不是照着文学排，而是要照着生活排。所以每次都要做逆时间的旅行，回到过去，回到文学之前的生活场景。

三联生活周刊：听说你去了三次地坛，我很好奇你在那儿做了什么？

陆帕：在我读的史铁生作品和他的人生经历当中，最让我感动的一幕，就是史铁生写，母亲偷偷跟在他身后，又不想让他知道，但其实两个人又互相知道。这个细节对解读这个剧本最重要。所以在创作的不同阶段，我要去地坛这个地方看看，要感受触摸这个空间。我要去那儿感受冬天和夏天，看它在不同季节下是个什么样儿。我每次去，都幻想找到他写的那处和母亲互相藏身的地方。但那里现在植物很少了，实在没有一处看上去可以藏身。但奇怪的是，他们在天津找到了一个类似的地方。据说，其实拍电影常常遇见这种情况，作者描述的地方，往往并不最适合做取景地。因为作者总会加入自己的想象，那实际是作者头脑里的地方，与那个地理名字重合的地方有出入太正常了。

三联生活周刊：你实地到了地坛，跟读到的有什么不一样吗？

陆帕：现在的地坛已经没有从前的气氛了，那个让史铁生产生艺术感悟的地坛已经不复存在了。所以在戏里面，我用一个废弃的广场代替了它。地坛经历过翻新，可能翻新者的审美比较奇怪，它破坏了史铁生的地坛，就像某种东西被剥夺了，所以我选择了一个最丑陋、最无趣的地点作替代品。这在莫非和记者的对话中也有体现。莫非告诉记者，他原先有个特别好的地儿，他在那儿发现自己的写作使命，反思人生。现在只好去到这个广场。我想象了广场的样子，画了草图，在天津照着这图找，最后竟然在那个发生过爆炸的地方，找到了与草图完全一致的地点。

三联生活周刊：在中国排一个中国作家写的戏，难在哪里？

陆帕：其中一个最难的问题，是钱程和他夫人张青都是梦想家。我自己没有在中国排过戏，天津大剧院也是第一次国际化地制作戏剧，我们双方都没有太多经验。找演员的过程很难，也很漫长。有一两个角色因为一直找不到合适的演员，我最终取消了角色。但最后找到的演员们都很了不起，因为他们充满兴趣和激情。

三联生活周刊：在国外进行艺术创作，会考虑适应本地文化这件事吗？

　　陆帕：肯定不会是完全本土化的，因为如果是一个外国导演排出来的中国的东西，会十分搞笑。《酗酒者莫非》的中国性，大部分是演员带来的。我可能试图找一个全人类共有的情绪，比如说孤独，酗酒问题，生存恐惧的问题，边缘化问题。这很像戏中记者和莫非之间的角力关系，互相摸索，互相了解。既要划界限，可又找不到基准点，既要寻求共同点，又不断发现不同点。可一切总是模糊，说不清。

三联生活周刊：你仍会对这种跨文化创作感到焦虑吗？

　　陆帕：在每个国家的体验都不一样。我自己没有偏见，不会勉强他们接受自己的想法，当然，到最后还是导演说了算。一般，我会先了解当地文化和已有的创作条件。其实我现在很大的焦虑，是我现在慢慢变成一个国际导演，我正在跟自己国家的文化产生越来越大的距离。在波兰，因为政治原因，戏剧不能自由发展，我有点伤心。我感觉波兰文化在慢慢下坡，于是我自己不得不出国排戏。