杂志汇中国摄影家

直面现实 甘涩和谐

作者:未知

谈话嘉宾:胡武功(摄影家、陕西省摄影家协会主席)摄影/胡武功  

潘 科(摄影家、《照&相》丛书主编)

李树峰(中国摄影家协会副主席)

李德林(《中国摄影家》杂志副主编)

时间:2016年1月-3月

地点:西安、北京

文字整理:李红霞

Interview by Pan Ke, Li Shufeng, Li Delin

“直面现实、揭示人性、让更多的人了解关注百姓生活,而不是把他们尘封在历史中,默默消亡。”


洪水袭来之际。(获1984年最佳新闻照片奖、全国好新闻特别奖)安康,1983年

李德林:从地域来说摄影,其实是说那里的摄影家和摄影家的作品。我对陕西摄影家的作品怀抱一种尊敬之情,那些关乎黄土子民的黑白影像很有味道。毫无疑问,你是陕西摄影界代表人物之一,我想先请你谈谈最早与摄影的结缘。

胡武功:我小时候非常喜欢唐诗宋词,记得十二三岁就在儿童文学报刊上发表过游记,后来我学画画考上了西安美院附中,但只学了一年,文革就开始了,学校不办了,没事干。我老师谌北新是北京举办的马克西莫夫油画训练班的高材生,文革一搞,正常工作不行了,他每天就画画,要拍模特。我们学校离西安很远,有时候两三个礼拜也不进城一次,我就帮他到西安照相馆、照相器材门市部买显影、定影液等,看着说明书慢慢就学会了冲洗胶卷这一套。学的目的也不是纯粹给老师帮忙,当时有个小私心,想借老师的相机给我爸妈和妹妹照相。老师很信任我,就说拿去吧。我回去给家里人照相。回头看刚开始学摄影留下来的那七八张照片,都不是常见的正襟危坐的那种合影照,全是正在进行的生活照。比如1967年拍的《包饺子》那张,记得那时候油粮肉都凭票供应,父母用平日省下的白面、油、肉为我包饺子,看到这样的情景我就给他们拍下来;过春节父母贴春联、妹妹跳皮筋,都是我镜头关注的情景。我觉得在他们做事的时候拍,更亲切、自然。

李德林:好似当年你们有几个志趣相投的哥们儿经常在一起活动拍摄。

胡武功:1976年以前,我在部队时做宣传工作,写材料、拍照片,在《人民军队报》《解放军报》、新华社已经发了很多东西。以后到了媒体,一直拿相机。侯登科则在铁路的宣传部门,潘科在他厂里也好读书、爱摄影,所以后来《陕西画报》成立就作为人才把他引入了,我帮助焦景泉从工厂调到西安群众艺术馆,我们经常在一起研讨摄影。

上世纪80年代初,我们这些人在交往过程中,互相品评作品、互相激励。西安群众艺术馆成了我们一个经常的活动点,后来连续开了三次摄影理论研讨会,共同的爱好,共同的理念以及共同的社会责任与担当,使我们走过了那些难忘的岁月。

李德林:当时有“陕西群体”这种概念吗?

胡武功:没有。而且潘科、侯登科我们三人是反对成立组织的。因在阶级斗争年代里最害怕的词就是“集团”“小集团”“反革命集团”。从我们记事开始,阶级斗争这根弦给我们绷得非常紧,知道如果结社就得倒霉。虽然当时全国各地已有了“四月影会”、“人人影会”、“北河盟”……但我们不成立。这些在我们脑子里太深刻了,那时我们“阶级斗争觉悟”还是挺高的。

“陕西群体”这个词大约是在1988年李媚主编的《现代摄影》上出现的。我们在1986年的11月召开了首届全国摄影美学研讨会,其间还举办了《西北风摄影展》,举办这次活动,可以说是我们的一次集体亮相。李媚在这个展览基础上,利用《现代摄影》杂志推出陕西群体,第一次用文字的形式给我们一个称号,叫“陕西群体”。

这个群体到今天为止,尽管随着时间推移,人事不断漂移,我们之间可能有过矛盾、意见、隔阂,但是纪实摄影的基本理念从未动摇:直面现实、揭示人性、让更多的人了解关注百姓生活,而不是把他们尘封在历史中,默默消亡。这种志同道合相当于黏合剂把我们粘到一块儿。

李德林:你的作品《洪水袭来之际》给中国的新闻摄影带来别样的感觉,


包饺子。西安,1967年


吹口琴。西安,1967年


山村恋侣。绥德,1982年

19是个绕不开的话题,请你谈谈它的获奖以及后来沸沸扬扬的底片之争。

胡武功:80年代以前,中国媒体执行的是为政治服务的所谓正面报道的新闻路线.因此,1975年8月,河南省驻马店地区60多个水库相继发生垮坝溃决,近60亿立方米的洪水肆意横流,1015万人受灾,超过2.6万人死亡,不许公开报道;1976年唐山大地震也没有直面报道灾难的照片发出;1982年四川的洪水,不但不允许拍照,不允许报道,甚至还有内部通知,谁照就开除党籍、开除公职。到1983年,我拍摄《洪水袭来之际》,赶上改革开放,虽然传统媒体没有采用这幅照片,但是,新创刊的《中国日报》大胆地在头版发表,后来被评为年度最佳新闻照片奖和全国好新闻特别奖。网上说,《洪水袭来之际》首开我国自然灾难报道的先河。关于底片之争问题,《西安晚报》《人民摄影报》等数十家报纸已经做了澄清。谣言掩盖不了事实,不必多说。

李德林:紧接着是潘科和侯登科拍摄的《出征》引起了很大的反响和争鸣,你觉得对摄影界产生了哪些影响?

胡武功:《出征》是清晰、自觉、经过深思熟虑的理论准备和实践准备的一个产物,不是偶然现象。《洪水袭来之际》很顺利得了奖,而《出征》虽然没有得最佳奖,但是它的影响不亚于《洪水袭来之际》。它是彰显人性的,而战争是毁灭人性、无视人性的。后来贺延光在《中国青年报》给刊发了,配了我的一篇评论,照片弄了一大版。没想到第二天一见报,当时团中央书记李源潮作了一个批示,说像这么好的照片应发第一版。有这么个批示,贺延光就在报上开了专栏,讨论了半年,好像是收到了五百多封来信。尤其是有很多部队干部战士写信,觉得这就是我们的战士,我们也是人,是有感情的。这件事,实际上对专业记者、新闻摄影都是一个开拓。同时,对普通读者怎么看照片也是一个知识的普及。

潘科有句话说得很实在:我们所做的有些事情,在一个正常的环境里,其实都是常识。可是在非正常的环境里,当你去追求时,会冒着被捕坐牢甚至杀头的危险。《艰巨历程》展览以后,1989年开始反对资产阶级自由化,出版《艰巨历程》的出版社也被调查,我也被莫名其妙地解职了。两个月以后让我做调研员,再两个月以后,给我弄《新闻知识》当副主编(没有主编)。而我们大报总编辑给了党内严重警告处分,提前退休。他是刘志丹的女婿,如果不是这个身份,处理的可能会更严重。

李德林:《艰巨历程》影展,包括后来的《中国人本》《见证》摄影展,改变了很多人对纪实摄影的理解。

胡武功:“纪实”这个概念是外来的,就我个人来说,80年代我一直认为我们是现实主义或者批判现实主义。所以写《艰巨历程》前言、后语(结束语)的时候,我都一直用的是“现实主义”和“批判现实主义”这些词。

但是后来,觉得“纪实摄影”和我们所指的内涵一致,就大量使用这个概念了。《艰巨历程》是用影像方式直观地向人们展示共和国将近40年的历程,相当于给了大家一面镜子,在镜子里看看自己的行为,看看这40年走的什么路。为了正视历史,我们把文革的照片推出来,《艰巨历程》最大的亮点就是文革照片。今天,李振盛在世界上产生很大影响,就是由《艰巨历程》最早推出来的。

《艰巨历程》这件事情的圆满成功,应该是“陕西群体”共同努力的结果。最开始是我提出来的,但是得到了这些兄弟们全力支持,这还只是一方面;另外一方面,我在军工企业有位朋友,是我们报社的通讯员,我跟他说,我们想搞个全国性的展览,你看行不行?我把大概意思一说,他带我去找他们领导,后来我和他跑了20多个企业,筹到了钱和奖品。没有这些条件,是搞不起来的。

《中国人本》是对《艰巨历程》的一个继续,在纯粹纪实摄影方面,比《艰巨历程》更全面。《中国人本》有位幕后英雄吴少秋,这个人非常低调,他找了广东美术馆,并邀我参与策展。却赶上非典,停了半年。2003年6月,非典过后,吴少秋和彭振戈到西安来,说咱们现在可以启动了。于是我们设计好方案分头行动,赴全国各地组稿。到年底在广东美术馆展出,规模非常宏大。广东美术馆出巨资收藏了全部展览作品。这件事情上,王璜生(时任广东美术馆馆长)是很有魄力和眼光的。


打腰鼓。横山,1986年

这些活动有力促进了中国纪实摄影的发展。

李德林:你早期职业是新闻记者,跟王文澜、贺延光经历差不多,文澜比较内敛,是通过某些细节来反映社会现状、人的关系,而贺延光主要是记录大事件且带有批判精神。我觉得你们几个在影像气质上有相似的地方。

胡武功:我们共同之处都有社会责任感和历史意识,都关注普通百姓的生活状态,而延光更强烈一些。我们的区别是,他俩在中央报纸任职,越到高层获得的信息、机遇越多,而在基层很多问题就很难。《中国日报》《中国青年报》和《陕西日报》这三个报纸,《中国日报》相对宽松一些,《中国青年报》有很多中国新闻改革精英,这些在地方报纸都是不可能相比的。

我觉得做一个一味歌功颂德、不说真话的记者有什么意思呢?所以《洪水袭来之际》以后,我几乎再没有什么好的新闻照片作品了,我把大量精力放在了纪实摄影上。到了《艰巨历程》展览以后,我又被免职了,那正好给我一个当“闲人”的机会,对我来说确实成全了我去做自己感兴趣的事情。

潘科: 武功在地方报社做记者,因此他不可能盯着那些全国范围的新闻事件,这就使他专注陕西的民间小事儿。尤其是报社内部把他边缘化之后,恰恰使他在纪实摄影上往前走了一大步。由于不承担报道任务,相对比较闲散,这对于他观察日常生活很有帮助。在1980年代,我们都认识到这个社会需要改变,那些年新闻摄影也在不断突破所谓的一个个“禁区”,与以往不同的新闻照片通过报纸传播出去,对社会改革是最直接的介入。我们好像赶上了新闻改革的大潮,但问题是,在中国新闻改革等同于政治改革,如果政治不能真正进入全面改革的轨道,新闻摄影改革注定是会夭折的。1989年之后我们意识到,你不可能通过新闻摄影这条道路来促进国家的变革,充其量能把它记录下来就很难得啦。那时候我出去采访,别人问我,你是新闻记者?我说我是“旧闻记者”,因为你拍摄的大量照片在当时是无法发表的,只能留给历史……然后我们开始想:记录这个时代,表达自己感受的照片还是要拍。一大批摄影记者和摄影爱好者从“四月影会”和《艰巨历程》影展中受到启发,认定照片是保存视觉记忆的最好方式,1990年代后期到2000年初期纪实摄影大潮能在全国风起云涌,实际上凸显了广大摄影人对改革和反映现实的迫切渴望,是经历阵痛之后转移了阵地。


婚礼。凤翔,1988年


三代。凤翔,1987年


这个过程中,我们没有摸索到学术道路的兴奋,而是对自己命运的一种痛苦。根本不是你拍到什么好镜头的欣喜,而是面临现场内心充满了忧虑无力的一种感觉。回顾我们的纪实摄影这样的发展过程,内核是现实主义催生的悲天悯人情怀,动因是新闻改革受阻。

“我总结自己的摄影趣味是追求一种“甘涩和谐”。进入社会拍摄纪实摄影,我所有的照片,其实都是在追求表现文化心理冲突,表现新旧矛盾、价值观的异同。”

李德林:我发现你的言论里面出现最多的就是关于人的话题,像人本、人道、人格、人文、人性……你觉得这是你照片的灵魂吗?这些是纪实摄影的灵魂吗?

胡武功:我认为一切艺术如果不牵涉到人的内涵,就不能称其为艺术,这可能有点极端,但我是这样认为的。纪实摄影是直接反映生活的,它更应该关注人。如果说,艺术创作是虚构、综合创造一个人的话,就像鲁迅说的“山东的鼻子北京的眼”,那么纪实摄影就是用现实中一个具体的个人来阐释人的普遍意义,这就是纪实摄影的灵魂。

李德林:你很少谈摄影技术?胡武功:技术不是不重要,但是我觉得技术是生产厂家的事情。对我来说,只要会一般的操作就行。因为我的理念是,它要用生活自身的形式去反映生活,它不是你想象、构思出来的,现实不出现,你就没有办法。最重要的是你对出现事物的一种灵敏、捕捉能力、发现性,你发现不了,技术再好也没用。当然你发现了,没有技术也不行,但是你要知道,现代技术,尤其是数码相机已经把很多问题都解决了,你花点时间研究研究说明书就行了。而知识文化的积累,独立思考、价值判断的能力,审美素质的提高,不是一教就会的,确确实实是需要慢慢领悟的。


爬城墙的孩子。西安,1996年

李德林:陕西历史文化积累比较深厚,大家对陕西有一种别样的情怀。这儿也出现过很多的文化名人,比如作家陈忠实、路遥、贾平凹等,有摄影圈的朋友说:还有胡武功呢!

胡武功:上世纪八九十年代陕西在文学、电影、音乐,包括摄影上所产生的艺术理念、艺术实践是有全国性贡献的,对中国新时期文化艺术格局的形成产生了很重要甚至是旗帜性、开拓性的影响。这样说陕西群体、《艰巨历程》在中国摄影界有旗帜性影响我觉得也不言过其实,因为确实是最重要的标志。认识明确,有自觉意识和历史责任。我认为当时我们推行的纪实摄影具有革命性意义。

李德林:你内心充满批判意识,你的摄影作品追求的是什么?

胡武功:记录我自己所目击的、我感兴趣的那些生活现象。“陕西群体”和“四月影会”是有差异的,“四月影会”开宗明义讲,要搞艺术,要用艺术规律来搞艺术,这是王志平在四月影会第一届展览前言讲的。“陕西群体”主要讲记录社会进程和百姓生存状态,揭示人性。所以我当时在文章里就说,我们和四月影会是同盟军,共同反对极左,共同扫雷。但我们不是同路人,各自有自己的追求。我和老侯在十年多的时间里说我们不是搞艺术,但是我们作品里有没有自己的美学趣味或者说艺术性呢?其实我们还是按视觉规律在拍摄。

我总结自己的摄影趣味是追求一种“甘涩和谐”。甘,有甜的东西在里头,但不全是甜;涩,有苦的东西在里头,但不全是苦。进入社会拍摄纪实摄影,我所有的照片,其实都是在追求表现文化心理冲突,表现新旧矛盾、价值观的异同。比如老太太和年轻漂亮的姑娘,听收音机的老头儿和听随身听的年轻人,进城拉大粪的人和晚上出来活动的“夜间工作者”……这些照片都是我自己比较喜欢的,里头体现了我的这种美学趣味,“甘涩和谐”——生活并不全美好,但是它有温度。


俯卧撑。西安,1996年


晌饭。彬县,1997年


她们。户县,2010年


再一个就是追求着一种揭示与批判精神。生活中有些东西得结合我们生活阅历去看,比如说《俯卧撑》,新中国建立50年了,老百姓住的啥房子?《孝子》实际上揭示的是中国老百姓的医疗状况,发着39度高烧的人,没钱住院,儿子给老子举吊瓶扶回家自养。因此,可以说我所捕捉的这些生活瞬间,实际上是醉翁之意不在酒。

李德林:刚才我看到一张照片,一帮孩子在一座类似文物的龟背上站着,我的理解是你在表现后生站在历史文化的土地上,寓意陕西文化的厚重。

胡武功:孩子们趴在拴马桩上,骑唐朝的石狮子,站在明代的龟背上……表面上你可能觉得他跟文物很亲近,也没有直接去破坏它,其实他们压根儿就不把这当作文物,哪有什么站在文化的根基上来茁壮成长的意识,而且你看那个石龟底座经水土流失已经岌岌可危了。那么珍贵的文物,怎么能站在那上面去?这在罗马、希腊是不可思议的。

潘科曾经在几十年前说“中国要消灭农民”,引起侯登科的震怒,骂他。但是现在回过头来看看,中国人如果不消灭深层次里的农民意识、文化无知,民族就没有希望。他们的狭隘、愚昧,对自己的生存环境、对文物的破坏……我们不是举拳头来批判他,而是通过有揭示和讽喻态度的照片来揭示与批判。我在农村成长的时间短,对农村、农民是一种同情、记录、揭示和审视,并不一味赞美。因为我在他们身上既看到值得同情的一面,同时也感受到他们有很多由于长期贫困、缺乏文化启蒙而形成的积习。这可能也是我跟老侯作品最大的不同,老侯要改变自己的身份,我出身工人家庭、城市户口,不需要改变我的身份,我只能说我要通过个人奋斗来改变我的社会地位。“我必须特别注意观察事物的情节和瞬间出现的细节,把具体细节交代清楚,才可能展现、提炼出被拍摄的人与人之间的‘关系’”。



村会。兴平,1998年

李德林:你多次提到侯登科,这也是我关注的一个话题。你们经常在一起创作,你自认为你跟侯登科两个人作品的风格或兴趣点,异同在哪里?

胡武功:老侯确实是我这一生很重要的朋友。我认为他是有天赋的,再加上他爱学习爱思考,这方面我们是很一致的。我们还有一个共同点是当时拍照片没有什么可参考的,完全靠自己摸索。

一个人来到世上,看到社会上很多不平等的复杂现象,就有了关于人生的思考。老侯很敏感,他要通过自己的努力来改变生存状态,同时,在不断研究社会的同时又研究、解剖自己。就像有人认为鲁迅在骂中国人其实他也是在解剖自己,他是把自己融在这个大的民族范围里共同研究的。我觉得老侯也有这样一个自我解剖的精神。侯登科在很多照片的拍摄过程中,拍别人实际上也是拍自己。比如说农民的问题,侯登科对农民是寄予了深厚的不可分割的情感的,他把自己和农民认同为同一阶层,解剖他们、展示他们,实际上也同时在展示揭示自己。

李树峰:我觉得老侯照片里头确实比较注重人的形象精神状态的塑造,有一种文学气息。你则侧重叙事、信息关系的展开,把事情说得非常清楚,有细节,这是我自己的一点感受,不知道对不对?

胡武功:我必须特别注意观察事物的情节和瞬间出现的细节,把具体细节交代清楚,才可能展现、提炼出被拍摄的人与人之间的“关系”,比如夫妻关系、婆媳关系、父子关系、孩子之间的关系,我想通过这些关系来揭示我们内在的文化心理上的矛盾冲突,让大家进一步地循着这个画面去思考。

李德林:你和侯登科也有矛盾?是学术上的还是其他?

胡武功:我说过,我和老侯是一生的朋友。但有交往和共事就有矛盾,这是很正常的,哪一个朋友圈之间没有矛盾呢?有些可能是性格上的,有些是具体事情上的。但是我们都能够相互理解和自我化解。我感到我们在学术方向上没有矛盾。我们多次在一起拍照片,当我拿出一些和老侯相同题材的作品时,有人认为我应该永远压在箱底。这种说法对任何一个摄影家来说都是不公平的,为什么要牺牲其中一个人的劳动成果呢?如果我们承认天下没有相同的树叶,如果对研究学术有兴趣,就应该认真研究它们的差异,不应该节外生枝。

李德林:你踏踏实实记录本地域百姓的生活,走纪实摄影的路子,有思考有行动有高度。

胡武功:因为我自己的出身、家庭状况,这一切构成了我不可能有太多的浪漫主义思想。现实主义精神实际上是极有生命力的思想武器。改革开放后接触到马格南,知道了刘易斯·海因的纪实摄影,甚至在他之前、法国第一次工业革命时期的尤金·阿杰,他们直面现实,直面所处的生活环境。他们的作品,坚定了我的实践。

我80年代后期开始注重并极力倡导“纪实摄影”这一概念,因为纪实摄影既是个概念,又有世界新闻摄影比赛和马格南、联系图片社这些实践例证。更重要的是1988年,我和潘科两人到北京参加“1988北京国际摄影周”活动,那是杨绍明最早在中国搞的一次中外摄影家直接交流活动,这对我们是非常重要的一件事。过去我们从来没接触到外国摄影师,不知道人家的工作方式,不知道人家面对现实,怎么处理拍者和被拍者之间的关系。一周的学习交流,对我来说是一次洗礼。

潘科:1988年的国际摄影周,是中国摄影界第一次大规模与国际同行进行的面对面交流。你看武功当时也算全国风云人物了,也从来没跟老外合作过,人家的工作方式咱们也不知道。联系图片社总裁普雷基、《生活》画报图片编辑彼得·豪尔给我们耳提面命地强调摄影与社会的关系,强调摄影对于中国当下社会的意义。可以说,这次国际交流在中国已经埋下了重要的种子,为中国摄影人自觉拍摄自己的国家变化提供了指导性的帮助。

80年代武功说过一句很精彩的话:“摄影是自为之人盗取自在之人的灵魂”,说这个话的时候他不过三十多岁。我们那时候老在一起切磋摄影自身的问题,一起讨论社会的问题,找到有限的那些书,就宝贝得不得了,很兴奋地交流体会。比如读了莱辛的《拉奥孔》,武功兴奋地对我大喊:“莱辛的一个观点说美术要含蓄,动作、情节要不到顶点,可是我认为摄影就是要抓拍到顶点,才能表达好,这跟画画是不一样的……”那个时候武功总爱把“敢为天下先”挂在嘴边。


赶集。合阳,1999年


赶车。杨凌,1997年


李树峰:中国纪实摄影受到西方纪实摄影影响很大,甚至是你用过的词“引导”,你认为现在中国的纪实摄影是否形成了自己独立的语言、观看方式、呈现方式?

胡武功:中国的纪实摄影确实有中国人的特点,这是有原因的,不是凭空形成的中国特点。

我们的摄影人在美育上、在对人性的认识程度上、展示手段上等等,都和国外不一样。再加上作为拍摄对象的中国人本身面对镜头的时候,和外国人也不一样。中国人的肢体语言、动作表情总体来说比较内敛,不太外露,这都跟中国文化有关系。对于舶来品的摄影,我们先天不足,没有人家那么老道。再加上我们思维方式很封闭,不能及时学习,种种原因吧,构成中国和国外纪实摄影很大的差距。

题材方面,外国的纪实摄影基本上拍突发事件比较多。我们中国人很少拍事件,可能更多的是在拍生存状态、日常生活、伦理道德比较多。我们拍苦难拍灾难也仅仅是改革开放以后才开始的,原来我们报纸上是禁止的,不让拍。拍事件的要比日常生活影响大,传播广,所以老外在题材上沾了光。

潘科: 我觉得不要把纪实摄影作为一个固化的观察方式,一旦固化就会自闭了摄影的可能性,咱们别给它那么多局限,就琢磨摄影和当下关系,那么每个人的反应都会更加个人化,也就不用担心纪实摄影有没有传承。当下关于“纪实摄影”的说法有很多可以商榷之处,纪实摄影不是以艺术为目标的,我们还应该回到80年代坚决反对说它是艺术,我这种主张并不妨碍它有可能成为艺术。因为到今天艺术这个词是非常“危险”的词儿,它可以涵盖很多东西,也可以排斥很多东西。

李德林:中国社会实际经历了一个个的节点,纪实摄影真是应该产生新一次的高潮,类似于《艰巨历程》这样的活动,再发一次力,有没有这样的契机?

胡武功:契机有没有我不知道,应该会有,但得慢慢来。这不光是摄影的问题,全社会各行各业的人,我们要树立真正的全民族意识,为这个种族着想,而不要只为小团体着想,更不能只考虑既得利益集团。如果大家真是对我有所期待的话,请大家原谅,有些事情不是我力所能及的。中国的事情必须脚踏实地,进入21 世纪我们也做了些事情,比如说2008年做的《中国民间体育》,指导思想很明确,有其针对性;2010年做《中国纪实摄影20人》展览,还有《照&相》那三本书凝聚了潘科很多摄影理念、编辑思想,也体现了中国摄影界对摄影的一些思考。


站在明代石龟上玩耍的孩子。长安,2000年

“艺术的核心是表现人的,纪实摄影也是关注人、人性,回应当代的”

李德林:对当下摄影流行的“当代艺术”怎么看,和纪实摄影有没有关联?

胡武功:任何艺术现象和思潮都是承上启下、有连带关系的,都是一个特定时代、语境的产物。摄影诞生之后,从不承认摄影是艺术到承认它是摄影艺术,并且还催生了现代艺术。因为美术家觉得在肖像、野外写生方面没有必要再和摄影争功,争不过,人家百分之几秒就弄好了,我画画最快也得一两天,长了半个月几个月,是不是?但是摄影再好再快,人家认为你不是心灵的物化。我心灵想象的东西,你摄影是弄不好的,因为你是纪实特质的。这样促使摄影一开始是向美术靠拢,一旦摄影独立成长起来以后,对美术构成威胁的时候,美术家就开始创造另外一条出路,现代艺术就出现了。印象派、野兽派、立体派。到了60年代出现了当代艺术,在现代艺术的基础上,又往前走了一步。但它们实际上是不同时期的产物,而且地理位置也发生了变化,现代艺术发源于欧洲,而当代艺术是以美国为中心,串起来恰恰是艺术发展的轨迹。

我觉得纪实摄影恰恰和当代艺术是最贴近的,因为当代艺术就是以当代的事物为基本素材,回应当代的问题,不管你是思想的问题、情感的问题、社会的问题它都要回应。它的表现形式可能抽象一些,但它的核心、理念、精神是要回应当代的。而纪实摄影恰恰也是记录现在的时空,回应当代。但是为免误解,我们就既不说自己搞新闻也不说搞艺术了,也讨厌别人说我们是搞艺术创作的。但是根据现在的情况,为啥又谈起艺术了呢,因为艺术的本质、核心是表现人的,而纪实摄影也要关注人、人性,因此可以说与艺术是有关系的。

潘科: 当代艺术对应的最主要还是冷战结束以后,后工业时代、全球化的语境,是一个时间性、阶段性的概念描述。而纪实摄影不是时间性、阶段性的描述,它是摄影最本质的东西,不能把纪实摄影看成流派。最早的纪实摄影在一八几几年就已经开始了,每个时代都没断过。


进城人。神木,2001年


黄土地上。府谷,2016年


李树峰:你说摄影是“自为之人盗取自在之人的灵魂”,这话很有意思,很深刻,再解释一下?

胡武功:我觉得这恰恰说明纪实摄影的主观性,我们过去认为摄影就是原封不动地对现实再现,这只是影像的物理性质,其实天下没有纯粹客观的东西。因为我是接受新的历史观的,历史就是当代人诠释的历史,历史的原貌是不可能恢复的。所谓的纪实摄影也是这样,其实是主观的。为什么说自为的人偷取自在人的灵魂呢?本来一个自然人自然的存在,会被摄影人展示出什么样的意义、引起什么样的联想,他是不知道的。他处在符合自身逻辑状态下从事自己的生活、工作,这种自在的状态下,才能显露出他很多内心更丰富更天然的东西。我为什么取这样一个环境、瞬间,没有取前面那个环境、瞬间?我要展现出我认识到的一些东西,但不是摄取表象的概念。我把它主观地强调出来了,所以我认为我是自为者。还有更重要的一点,就是拍摄方法,一定是抓拍,在人家处于一种无意识状态下,获得的影像才可能更符合本人的特性,才更可信。

李德林:你本身是个摄影家要进行创作,还是教授、博士生导师,有大量的教学任务,还有一些陕西摄影家协会的策展、摄影活动,你怎么处理多个角色之间的关系?

胡武功:说老实话,我觉得自己不是一个合格的新闻记者,也不是一个很突出的摄影家……总的来说好像哪方面都不是特别合格,但是基本上做得也还像个内行。为什么?客观来讲,我们都不能完全用特别高的标准要求所有人,从我身上也折射出了各行各业所面临的这样一种状况。

机会使我成了这么多身份的人,必须把自己的精力分成几份,事情不符合你的想法也不能拒绝,其实是充满矛盾的。但你扮演了这个角色,就得付出努力、牺牲一些东西,把该完成的事情做了。


胡武功 肖崴摄影

胡武功简介
 
1969年正式从事摄影工作。西安建筑科技大学建筑学院教授、博士生导师,陕西省文联副主席、陕西省摄影家协会主席。

1983年采访陕西安康特大洪水,所拍《洪水袭来之际》获中国首届最佳新闻照片奖、中国新闻特别奖,1984年被评为全国优秀新闻工作者。

1986年参与组织召开首届全国摄影美学研讨会,并编辑(合作)出版《摄影美学初探》。

1987年发起与主办《艰巨历程》摄影展,分别在中国北京、日本东京展出,并参与主编出版大型画册《中国摄影40年》。

2001年以来先后为20名摄影师策展,所策展览分别参加平遥、桂林、武夷山、丽水和连州国际摄影节。

2003年与彭振戈、王璜生共同策展《中国人本——纪实在当代》,分别在中国北京、上海、广州,美国纽约,德国柏林、汉堡、慕尼黑、法兰克福等地展出,并与王璜生主编出版同名画册。

2008年与石宝琇策展《中国民间体育》,分别在北京、广州、西安、台北、高雄、香港等地展出,同时合作主编同名大型画册。

2009年参与编辑大型摄影画册《见证——改革开放30年》,由牛津大学出版社出版发行。

2010年策展《中国纪实摄影20人》大型展览,并与潘科主编同名画册。

2010年作为总策划人,与中央电视台拍摄22集大型系列纪录片《时光》,较系统地介绍了20位中国当代纪实摄影师的作品与成就。

2006年被中国摄影家协会授予突出贡献摄影工作者,2007年9月获得中国摄影金像奖。

先后出版《摄影家的眼睛》(1986年)、《胡武功摄影作品集》(1990年)、《西安记忆》(2001年)、《藏着的关中》(2003年)、《中国影像革命》(2005年)、《昨天——我的人文关中》(2006年)、《民间记忆》(2007年)、《烟火人间》(2009年)、《告别老西安》(2010年)、《影像的力量》(2012年)等个人专著。

 

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